Drake y los hombrecillos verdes

alien_verde.jpgA modo de introducción de una futura entrada sobre la búsqueda de vida extraterrestre, hoy os voy a hablar sobre las posibilidades de que alguna civilización inteligente fuera de nuestro querido planeta Tierra exista. Es un tema de conversación relativamente común entre la gente y de hecho ya desde hace miles de años se ha pensado sobre la unicidad del hombre en el universo. Sin embargo yo os lo voy a plantear de una manera un poco más científica. Para ello me basaré en una conocida ecuación planetada en 1961 por un señor llamado Frank Drake, y que recibe por ello el nombre de Ecuación de Drake.

Gracias a la gran cualidad que tenemos los humanos llamada curiosidad, las civiliaciones más antiguas ya empezaron a preguntarse si la especie humana sería la única civilización inteligente de nuestro universo. Con la llegada de las religiones, este pensamiento quedó bastante relegado ya que la existencia de un Dios creador y omnipotente que cuidaba de los seres humanos no dejaba lugar para que otras civilizaciones convivieran en nuestro universo. Por si esto fuera poco, la creencia de que la Tierra era el centro del universo y todo giraba alrededor de ella hacía que la pregunta definitivamente careciera de sentido.

heliocentrismo.jpgPor suerte, poco a poco la ciencia ha ido abriéndose paso y ha logrado tener un pensamiento libre. Desde que Copérnico abriera lo que se podría considerar la puerta de la ciencia con el heliocentrismo, que implicaba de manera indirecta que el hombre no era lo más importante (no era el centro del universo), la mentalidad humana cambió y nos empezamos de nuevo a hacer preguntas. Estamos solos en el universo?? Cuál es el sentido de nuestra existencia?? Estas cuestiones que se pueden catalogar como metafísicas, han intendado responderse de diferentes maneras y la física no se ha quedado a parte. La astrofísica y la cosmología buscan el principio de todo lo que nos rodea y lo intenta explicar con la conocida Teoría del Big Bang (destacar que aunque la mayoría de los científicos la defienden, también tiene retractores). El estudio de las estrellas y la búsqueda de planetas extrasolares ayudan a investigar sobre la posibilidad de que algún tipo de vida sea o no inteligente se haya podido desarrollar también en los confines del universo. Esta última cuestión es la que nos interesa tratar en este artículo, y la verdad es que con las nuevas tecnologías desarrolladas a lo largo de este último siglo, la búsqueda se ha puesto bastante más fácil.

Los métodos que utilizamos en dicha búsqueda los voy a dejar para la siguiente entrada de este tema porque es algo bastante largo y quiero dedicarle el espacio que se merece; de modo que continuaré hablándoos de como calcular matemáticamente las propabilidades de vida extraterrestre. Destacar, eso sí, que el famoso proyecto de búsqueda extraterrestre SETI, está presidido actualmente por Frank Drake, autor de la ecuación que trataremos a continuación. Es un reconocido astrónomo estadounidense que además fue de los pioneros en dicho proyecto SETI. Pero ya os ampliaré más cosas próximamente.

frankdrake.jpg

Como ya os comenté un poco más arriba, para “calcular” el número de civilizaciones extraterrestres se utiliza la conocida Ecuación de Drake. Esta ecuación no es más que el producto de 7 variables que según las vayas ajustando te van dando un número u otro de posibles civilizaciones inteligentes extraterrestres. Ni que decir tiene que esta ecuación es solo una estimación ya que la mayoría de las variables (por no decir todas) que la componen son meramente especulativas, y variaciones de alguna de ellas puede propiciar un cambio significativo en el resultado final. Aún así es interesante y divertido plantear la ecuación y dar valores. No se requiere una base matemática fuerte para hacer estas simples multiplicaciones, así que los profesores de secundaria o bachillerato pueden sin problema planteárselo a sus alumnos. Yo desde aquí les animo a hacerlo si tienen un rato libre porque seguro que los resultados que obtienen son sorprendentes. Y espero que luego los compartan aquí con nosotros, claro. La ecuación la tenéis explicada en Wikipedia, pero os lo pongo aquí también:

ecuacion-de-drake.png

Donde:

  • N representa el número de civilizaciones que podrían comunicarse en nuestra galaxia, la Vía Láctea.
  • R* es el ritmo de formación de estrellas “adecuadas” en la galaxia (estrellas por año).
  • fp es la fracción de estrellas que tienen planetas en su órbita.
  • ne es el número de esos planetas en el interior de la ecosfera de la estrella (se trata del espacio que la rodea, y que está en condiciones de albergar alguna clase de forma de vida. Demasiada cerca es demasiado caliente; demasiado lejos es demasiado frío.)
  • fl es la fracción de esos planetas dentro de la ecosfera en los que la vida se ha desarrollado.
  • fi es la fracción de esos planetas en los que la vida inteligente se ha desarrollado.
  • fc es la fracción de esos planetas donde la vida inteligente ha desarrollado una tecnología e intenta comunicarse.
  • L es el lapso de tiempo que una civilización inteligente y comunicativa puede existir (años).

Así pues, dando valores a las variables obtenemos un número N de civilizaciones. En Wikipedia hay hecho un cálculo, pero yo he realizado uno por mi cuenta con las siguientes variables:

  • R*=20.
  • fp=50%.
  • ne=3
  • fl=33%
  • fi=50%.
  • fc=10%.
  • L=10.000 años.

Y el resultado que obtengo es N=5.000 civilizaciones inteligentes extraterrestres. Es un valor bastante alto que viene propiciado por el gran valor que estimo para L. Los humanos llevamos únicamente comunicándonos con el exterior 50 años así que quizá sea una estimación un poco desmedida; aunque también es cierto que es posible que si una civilización no es destruida por su propia tecnología, este número pueda crecer aún más.

Como podéis ver, para cada persona puede darle un número, dependiendo de los valores que crea convenientes. Así que nada, os animo a que resolváis la ecuación y compartáis los resultados de vuestras estimaciones, dejando un comentario. Y los profesores que se lo planteen a sus alumnos que también nos cuenten que tal les ha ido. Por mi parte, nada más por hoy.

Saludos, humanos

planeta-extraterrestre.jpg

Share

Sobre el Autor:

Físico de materiales, nacido en El Bierzo y adoptado en tierras asturianas y vascas durante su paso por la Universidad de Oviedo y la Universidad del País Vasco. [...]

95 Comentarios

  • por ahora los ultimos factores de la ecuacion son totalmente desconocidos, por lo que la ecuacion puede dar cualquier valor

    de donde has sacado la magen del final?

  • aunque no tengo mucha idea del dato l, los otros ultimos los has puesto casi exactamente como los hubiese puesto yo

  • Pues no me acuerdo de donde la saqué. Fue buscando imágenes en Google, pero no recuerdo exactamente que término utilicé. :? Por qué lo preguntas??

    Que no tienes mucha idea del dato L?? Es bastante subjetivo ese valor, porque depende de lo que consideremos por comunicarse con el resto de la galaxia. Si es emitir ondas de radio, seguramente sea un valor pequeño, pero si es en general puede que sea mayor. De ahí que solo obtengamos estimaciones

  • me refiero que no entiendo muy bien el valor de L, es lo que dura una civilizacion?el tiempo que usa las ondas de radio?

  • Ah!! Te refieres a eso. Pues es simplemente el tiempo en el que una civilización está emitiendo señales hacia el espacio. En nuestro caso sería el tiempo que hemos estado utilizando las ondas de radio y de televisión para comunicarnos. A pesar de que la radio se desarrolló a principios del siglo XX, el boom lo ha tenido a partir de la segunda mitad de siglo, de modo que podemos considerar que hemos estado emitiendo de manera constante desde hace solo 50 años.

    No se si me he explicado del todo bien… :?

  • entoces N seria el numero de civilizaciones tecnicas estelares que SE PUEDEN COMUNICAR con nosotros, no el numero de civilizaciones tecnicas estelares, que es lo que realmente nos gustaria saber, no?

  • Realmente no es necesario que se puedan comunicar con nosotros. Pueden emitir ondas al espacio sin tener que formar parte de un mensaje hacia otra civilización. El llegar a obtener esas ondas puede ser una manera de “espiar”. De hecho si hay alguna civilización avanzada que nos está mirando, no creo que seamos capaces de comunicarnos con ellos.

    Sin duda estaría mejor saber el número total de civilizaciones extraterrestres, pero si descubrimos civilizaciones inteligentes, las no desarrolladas no tendrían demasiado interés científico. De todas maneras puedes calcular también ese número si en la ecuación de Drake omites el término fc o lo que es lo mismo, lo haces igual a 1. Es decir, todas las posibles civilizaciones se pueden comunicar.

  • Gouki, no tienes más que hacer que los dos últimos términos sean la fracción de especies inteligentes que desarrollan una civilización, y la duración media que una civilización puede existir, y tienes una estimación del número de civilizaciones que pueden existir en la galaxia, sean capaces de comunicarse con otros planetas o no

  • **Sin duda estaría mejor saber el número total de civilizaciones extraterrestres, pero si descubrimos civilizaciones inteligentes, las no desarrolladas no tendrían demasiado interés científico**

    una civilizacion puede ser desarrollada, y ser estelar, y no utilizar ya las ondas de radio, por lo que ya entraria en el grupo de las que no se pueden comunicar.

    **De todas maneras puedes calcular también ese número si en la ecuación de Drake omites el término fc o lo que es lo mismo, lo haces igual a 1. Es decir, todas las posibles civilizaciones se pueden comunicar. **

    **Gouki, no tienes más que hacer que los dos últimos términos sean la fracción de especies inteligentes que desarrollan una civilización, y la duración media que una civilización puede existir, y tienes una estimación del número de civilizaciones que pueden existir en la galaxia, sean capaces de comunicarse con otros planetas o no **

    lo estado pensando y creo que no podrias hacer eso, todos los valores descansan sobre el priner valor de la ecuacion R*, que es muy pequeño,para eso mejor utilizar la ecuacion de drake modifiada de sagan.

    N=N* Fp Ne Fl Fi Fe FL
    N numero de civilizacines tecnicas avanzadas
    N* numero de estrellas en la via lactea
    Fp fraccion de estrellas con sistemas planetarios
    Ne numero de planetas en un sistema adecuados para la vida
    Fl fraccion de planetas adecuados para la vida, donde la vida surge
    Fi fraccion de planetas con vida donde surge inteligencia
    Fe fraccion de planetas habitados por seres inteligentes desarrolla una civilizacion tecnica comunicativa.
    FL fraccion de una vida planetaria agraciada con una civilizacion tecnica

    Fe se refiere a una civilizacion como la nuestra que ha desarrollado tecnologia, mientras que FL se refiere a una civilizacion que ya ha superado la adolescencia tecnologica(proceso que aun no hemos superado)
    y se ha vuelto estelar.

  • wis si realmente hicieses eso con la ecuacion calcularias el numero de civilizaciones que surgen al año, no las que hay en la galaxia

  • No entiendo porque haciendo el término fc igual a 1 ya funciona la ecuación. No estás haciendo nada raro yo creo.

    Es posible que la ecuación modificada sea más útil, pero ya te vas a la búsqueda de civilizaciones técnicas, no de las totales. Aunque no niego que quizá sea lo que más nos interesa desde el punto de vista de la investigación.

  • la ecuacion de drake original esta orientada para seti.
    lo que da como resultado es el numero de civilizaciones que se pueden comunicar en el momento de escucha.

    una civilización tecnológica desarrolla la comunicacion por radio, que es la mas sencilla, durante 10.000(el dato que has dado)la utiliza y luego la deja de utilizar, por otros mediios mas efectivos(laser, neutrinos), por lo que seti seria incapaz de escucharla.

    la cuestion es que tenemos que pillarles en ese periodo de 10.000 años(o el que sea segun la valoracion).
    y esta es la cuestion importante, la ecuacion de drake original da un numero de las que se pueden comunicar en ESE PERIODO, por eso el dato R en el que das el numero de estrellas que nacen AL AÑO , Y EL DATO L que es el tiempo que se comunican,
    si haces fc igual a 1 lo unico que haces es considerar que todas las civilizaciones se vuelven tecnologicas, ni mas ni menos.
    y haciendo que L sea 1 como dice dark solo asumes que esas civilizaciones tecnicas se comunican por radio un año.

    si hacen mil millones de años hubiesen aparecido 100 civilizaciones extraterrestres, al haber utilizado solo durante 10.000 años con radio serian indetectables para seti, para la ecuacion original de seti NO CUENTAN, aunque sigan existiendo y ya dominen media galaxia.

    conclusion si quires saber cuantas civilizaciones se puden detectar con seti en este momento, utiliza la ecuacion original, si quieres saber cuantas hay utiliza la ecuacion modificada de sagan.

  • lo importante son las civilizaciones tecnicas que sobreviven a su adolescencia tecnologica.

    cantidad increible de civilizaciones no se vuelven tecnologicas(grigos,mayas,maories…).
    y otras no superan sus adolescencia tecnologica(quizas nosotros??).

    la ecuacion de drake modificada por sagan da el numero de civilizaciones que hay en la galaxia y que ha superado la crisis tecnologica, y yo creo que es realmente el dato que nos gustaria saber.

  • La de Sagan es la que yo conocía mejor. Gracias por ponerla, Gouki.

  • no hay de que.
    voy a intentar hacer los calculos con la de sagan.
    con la que ha puesto wis, me sale parecido ,pero un poco menos,porque he el dato que tenia de R era 6 y no 20.

    cuando tenga el resultado de la otra lo pongo y si quereis discutimos cada valor de la ecuacion

  • Ok, Gouki. Así explicado ya he entendido mejor a lo que te referías. Quizá sí que sea mejor la ecuación modificada por Sagan. De tomas maneras SETI no es la mejor forma de búsqueda extraterrestre como ya os contaré en la próxima entrada (aunque tú eso ya lo sabes, claro )

  • N*= 200.000 millones de estrellas.

    Fp= 80%. estamos descubriendo planetas en muchas estrellas,parece ser que la formacion de planetas es muy coriente en todas las estrellas, incluso en los sistemas dobles.

    Ne=4. la Tierra lo esEuropa en teoria es adecuada para la vida, Marte lo fue, asi como Venus.

    Fl.25%. hay varias catastrofes que hacen que un planeta que pueda tener vida no lo tengan, venus es un ejemplo,sino hubiese tenido una rotacion tan lenta, no tendria un efecto invernadero tan alto, y tendria oceanos en la actualidad.
    marte si hubiese tenido algo mas de masa podria haber mantenido esas condiciones,hasta que busquemos fosiles de bacterias alli mismo, no sabremos si hubo vida o no.
    europa por ahora es una incognita.
    el encontrar vida en unos de estos sitios modificaria de 25% al 50 o 75%

    Fi= 0.2% puede surgir vida en un planeta alrededor de una estrella supermasiva, estas viven pocos millones de años, la vida puede surgir pero ser destruida antes de que evolucione a vida inteligente, asi que este factor depende en gran medida del porcentaje de estrellas que vivan lo suficiente, (tipo G).
    tambien no simpre los seres vivos evolucionan a seres inteligentes, durante todo el mesozoico por ejemplo los animales dominantes no tuvieron un gran aumento del cerebro.

    Fe. 1% no todos los seres inteligentes desarrollan una civilizacion tecnica comunicativa.
    los delfines son muy inteligentes pero no tienen tecnologia, ni pueden desarrollarla.
    no todas la civilizaciones desarrollan tecnologias avanzadas, el caso de los maories o los mayas como he dicho.

    FL 25%. En este caso civilizaciones que esten en nuestra situacion pueden llegar a una situacion en la que se destruyan con su tecnologia. he tomado como valor que una de cada cuatro sobrevive, pero es un valor muy arbitrario.

    da 800.000

    teniendo la galaxia 50.000 años luz de radio, la galaxia tendria 7.85 * 10^9 años luz cuadrados.
    esto supone 9817 años luz cuadrados para cada civilizacion, o una civilizacion cada 100 años luz.

  • Joer Gouki, te lo has currado, eh?? Todo eso ya casi da para una entrada!!

    Pues una civilización cada 100 años luz no me parece demasiado desorbitado. Habría espacio de sobra para desarrollarse y expandirse. De todas maneras el Ne yo no lo haría 4, sino 3. Europa dudo que pueda albergar condiciones para la vida ya que apenas recibe intensidad luminosa. Además de que cuando Júpiter la eclipsa estará un tiempo considerable sin luz.

    Pero vamos, que aún así tendrías unas cuantas civilizaciones. :mrgreen: :mrgreen:

  • no es necesaria la luz.
    necesitas energia y agua.
    agua tiene de sobra.
    y las mareas de jupiter y sus otras lunas calientan tanto su interior como para derretir el hielo y producir fumarolas.
    alli se podrian formar ecositemas basados en la quimiosintesis

  • No tengo muy seguro eso de que las mareas puedan calentar su interior para calentar el hielo y proucir fumaroas, pero tampoco tengo información para debatírtelo. :???: :???:

  • este enlace y este enlace

    no veo porque no, esas mismas mareas machacan a io haciendole el cuerpo del sistema solar mas volcanico, toda la superficie de io es cambiada cada pocos años, a causa de las coladas volcanicas. europa esta un poco mas lejos, y todas las pruebas parecen indicar que europa tambien tendria actividad volcanica dentro de los oceanos.

  • Pero de haber vida, ésta tendría que ser marina y seguramente no sean más que microorganismos. No creo que sea un planeta en los que se puede considerar para la ecuación como uno para la existencia de vida. De hecho se ponen sólo los que se considere que están en la zona habitable de cada estrella, que ronda entre 2 y 4 planetas.

  • pero Ne solo es el numero de planetas en un sistema adecuados para la vida.
    que luego se le elimine depende de los iguienetes factores.
    luego en Fe quedaria descartado porque aunque surga la vida e incluso se desarrolle inteligencia no podria crear ningun tipo de tecnologia.

    tradicionalmente se considera la zona habitable o la famosamente llamada ‘zona de ricitos de oro’ porque es la zona donde el sol permite agua liquida, pero las mareas permiten la existencia de agua liquida en cualquier parte.
    ahora mismo europa es para los que buscan vida el sitio mas prometedor para encontrar vida, por encima de marte.

  • De acuerdo. Si lo haces según la ecuación corregida es así. Yo me estaba refiriendo a la ecuación original. Tienes razón

  • supongo que de partida no se tiene en cuenta ese tipo de planetas fuera de la zona, porque es imposible que desarrollen tecnologia para comunicarse con ondas de radio, que es precisamnete lo que buscaba frank drake con su proyecto seti.
    a menos que pongas en jupiter un monolito autoreplicante que transforme a jupiter en un sol

  • Sí, supngo que ese sea el motivo. Además que se desarrolle una vida que evolucione hacia formas más sofisticadas tiene que se complicado en un “planeta” tipo Europa. Y un grupo de microorganismos no creo que tengan mucha importancia como descubrimiento científico, salvo por el hecho de confirmar casi al 100% que no estamos solos en el universo.

    Creo que convertir a Júpiter en un Sol va a ser un poco complicado a menos que le metas unas cuantas toneladas de masa. :mrgreen: :mrgreen:

  • que un grupo de microorganismos no tendrian interes cientifico!!!
    seria probablemente el mayor descubrimiento de la humanidad!!saber que hay otras forma de vida, poder analizar una bioquimica diferente…

  • Sí, sí, pero me refiero a que no supondría un descubrimiento significativo para la investigación espacial. Está claro que desde el punto de vista biológico sería lo más grande que le hubiera pasado a la humanidad, pero para la exploración espacial, que es lo que nos interesa en este caso, no supondría mucho…

  • Wis, ¿por qué te empeñas en lo del grupo de microorganismos? En las fumarolas de las dorsales oceánicas terrestres hay cientos de animales, no sólo microorganismos. No hay razón para pensar que es imposible que la que la vida macroscópica se desarrolle allí…

  • No se DarkSapiens, se me hace bastante complicado creer que puede haber vida de más complejidad a tanta distancia del Sol… No digo que no sea posible, pero no podemos compararlo con lo que tenemos aquí en la Tierra.

    Supongo que hasta que vayamos a comprobarlo con algún dispositivo similar al submarino que salía en uno de los enlaces que puso antes Gouki no me vais a convencer del todo. :roll:

  • Piensa que aún existe la posibilidad de que la vida en la Tierra surgiera en regiones como esa, y ten en cuenta que gran parte del desarrollo de la vida sucedió en los océanos. Lo que ocurre es que el ecosistema es diferente, teniendo a microorganismos quimiosintéticos como base de toda la cadena, en vez de fotosintéticos como las plantas o el plancton.

    Y teniendo en cuenta la cantidad de cometas que puede atraer Júpiter, cargados de materia orgánica… pues no lo descarto.

    Además, también puede que incluso mandando submarinos no se encuentre nada hasta dentro de muchos años. La superficie a rastrear sería inmensa teniendo en cuenta ese método. Fíjate sólo en lo desconocidos que son los fondos oceánicos terrestres…

  • Sí DarkSapiens, coincido contigo en eso. No podemos descartar nada, pero se hace realmente complicado. También es cierto que la evolución puede ser completamente diferente en seres quimiosintéticos y que estoy equivocado y sí que han evolucionado hacia algún tipo de “pez” o animal acuático, pero a saber. :roll:

    La vida en la Tierra seguramente surgiría en lugares así, pero más o menos Europa tendrá la misma edad que nuestro planeta, de modo que si no se han desarrollado bichos más grandes no se a que están esperando…

  • Bueno, Europa se enfrió antes que la Tierra, de modo que la vida puede que surgiera antes incluso que aquí.

    Además, el medio en esa luna seguramente será mucho menos cambiante que la Tierra, y algo más hostil, ya que las únicas fuentes de energía podrían ser las fumarolas. Más allá, desiertos submarinos, como ocurre en los océanos de la Tierra. Pero a lo que iba es que, con muchos menos cambios que aquí en la Tierra, que tiene medios terrestres, tectónica de placas, variaciones del clima, etc., la vida podría verse mucho menos “forzada” a evolucionar. De modo que no es que estén “esperando” a hacerse más grandes, sino que si no lo necesitan nunca lo harán…

  • el unico problema de europa comparado con la tierra es la distancia, pero eso solo para el mantenimiento de una cadena trofica basada en la fotosintesis y para conseguir agua liquida.
    pero lo primero para una cadena trofica basada en la quimiosintesis este no es ningun obstaculo.
    y las mareas consiguen lo segundo.
    mucho antes de que en la tierra evolucionasen seres fotosinteticos,prosperaron organismos quimiosinteticos durante cientos de millones de años, desde su surgimiento hasta que predominaron los fotosinteticos, y aun ahora siguen siendo abundantes.

    ademas en el sistema solar exterior la materia organica y el agua es mucho mas abundante que en la parte interior.

    las fumarolas suelen agotarse,en tal situacion un ser que pudiese viajar de una a otra para alimentarse estaria en ventaja, esto permitiria la aparicion de seres de gran tamaño y nadadores.

  • Pero DarkSapiens, que sentido tiene una forma de vida que no va a evolucionar por el hecho de no estar forzado a ello?? La vida se caracteriza por su variación y las mutaciones que hacen que una especie evolucione. Si no existe algo así sería como tener piedras con vida. Realizarían funciones vitales, pero permanecerían igual siempre. Algo así como un desarrollo asexual.

  • Wis, me refería a que los cambios evolutivos pueden ser más lentos, ya que la selección natural sería menos drástica, y las ventajas de unas poblaciones sobre otras debido a una cierta variación podrían tardar más en hacerse significativas, y por tanto afectar apreciablemente a la tasa de reproducción.

    De todas formas, tú habías dicho algo de que se hicieran más grandes, y hay que tener en cuenta que si no representase ventaja evolutiva, puede que una especie nunca se volviese más grande.

    Pero Gouki tiene razón. Si desarrollan la capacidad de atravesar esa vastedad hasta llegar a otras fumarolas, la ventaja podría ser inmensa, y se podría desarrollar una complejidad mucho mayor. Habrá que estar atentos.

  • Recuerdo un documental de Sagan en el que hablaba de “La espina dorsal de la noche” refiriéndose a la Vía Láctea, debido a que había una tribu que la llamaba así y consideraban las estrellas como “hogueras” de otros pueblos. Como esas “hogueras” no se caían, supusieron que eran de dioses.
    Muy interesante el reportaje Wis.

  • Sí DarkSapiens, estoy de acuerdo en que si no es una ventaja evolutiva no tienen porqué hacerse más grandes, pero yo la evolución la veo como una optimización para conseguir dominar más habilidades y el medio que te rodea, lo que implica que cuanto más pequeños, menos impacto puedes hacer en el medio. Quizá no sea una idea demasiada acertada desde el punto de vista biológico, pero así lo veo…

    Stonet, me alegro de que te gustara, aunque no creo que se le deba catalogar como reportaje a esta entrada. Es más bien un pequeño artículo

  • wis la evolucion no es optimizacion,ni una constante mejora, es un error muy comun, pero no es asi.

    un organismo evolucionado no es mejor,ni esta mas adaptado, ni es superior, que uno menos evolucionado(primitivo).

    un organismo evoluciona para adaptarse a su entorno, si este permanece estable una vez adaptado puede mantenerse estable.la evolucion no implica que tengas que cambiar permanentemente.

    de todas formas europa podria tener ecositemas muy variados en el caso de tener vida.
    las condiciones inmediatamente cercanas a una fumarolas son totalmente diferentes a las que hay al de unos metros…podria haber formas nadadoras, bentonicas…especies que viviesen a diferentes profundidades, en la parte interna del hielo, en las grietas temporales.
    en definitiva ecosistemas diferentes especies diferentes.

    lo de la influencia en el medio es mas bien todo lo contrario, son las bacterias y otros organismos microscopicos los que dominan en un planeta, el mejor y unico caso es el nuestro. de hecho la influencia de los macrorganismos es ridicula comparada con la de los microrganismos.
    tampoco hay que olvidarse que durante los primeros 2000 millones de años la vida en la tierra fueron solo microrganismos

  • Una mejora no es una optimización?? :???: :???: Lo que dices de que un organismo evolucionado no está más adaptado que uno no evolucionado creo que no es correcto. La evolución consiste en una continua adaptación al medio en la que sólo los más fuertes y los mejor adaptados viven y se reproducen.

    Con lo del impacto me refiero a que los microorganismos no pueden modificar su entorno contruyendo cosas grandes y observables por otros o también destruyéndolas. Entiendes lo que quiero decir??

  • tienes una especie de antilope enano adaptado a lso matorrales,tiene un cuerpo pequeño, cuello corto y patas cortas, ideal para correr entre los pequeños huecos de los matorrales.
    la especie evoluciona a una especie de antilope de la sabana, de largas piernas para correr en espacios abiertos.

    la segunda ha evolucionado de la primera

    cual es la que esta mejor adaptada?
    la respuesta correcta es las dos, la segunda especie esta mejor adaptada para la sabana, la primera para el matorral,la de la sabana moriria en los matorrales, los misma suerte tendria la primera especie si se aventurase en la sabana.

    cual es la especie mas optima?
    misma respuesta.

    una especie puede evolucionar a un medio, y luego este cambiar, entonces esa adaptacion que era buena se vuelve mala.

    ahora ves mejor que adaptarse al medio no es mejorar?

    la evolucion es la supervivencia del que mas se reproduce, no del mas fuerte.

  • Wis, lo que entiendes mal es que uno evoluciona para adaptarse al entorno, pero si éste no cambia, no tiene por qué evolucionar. Con “el medio” puedes incluir también a la competencia con que se puede encontrar el organismo.

    Un organismo más evolucionado puede estar más adaptado a su medio que lo que lo estaría el menos evolucionado, pero es que el medio del menos evolucionado era distinto! El organismo más evolucionado puede que estuviera en desventaja en el medio que había antes. Eso es lo que quiere decir Gouki con que no son unos mejor que otros. Hay que medirlos respecto a las condiciones que se dan en la vida de cada uno.

  • Claro, en ese caso sí, pero lo que ocurriría es que habría dos especies que según el tipo de medio una de ellas estaría mejor o peor adaptada que la otra.

    Estoy de acuerdo contigo en que la evolución es la supervivencia del que más se reproduce, pero en la mayoría de los casos (en los humanos no, claro) el que más se reproduce suele ser el más fuerte. Solo hay que ver las peleas que hay entre los machos de algunas especies para poder reproducirse. Sencillamente si no eres fuerte no mojas. :mrgreen: :mrgreen:

  • Sólo en los casos en que ser más fuerte representa una ventaja. ¿Cómo aplicas eso a plantas, hongos, bacterias, etc.?

  • Pues no se, está claro que no es lo mismo que para los animales (mamíferos sobre todo). Pero supongo que el que más resitencia tenga al medio cuando este presente una pequeña variación. El ser el más fuerte también implica ser el más resistente, no??

  • ademas dudaria de que el termino ‘fuerte’ sea el mas apropiado en esos casos, una cola gigantesca o unos colores llamativos bien pueden suponer una ventaja a la hora de ‘mojar’, pero te hacen mas vulnerable hacia los depredadores, asi que de fuerte poco.

    como bien ha dicho dark, lo de fuerte poco se puede aplicaren organismos que representan un alto porcentaje de la diversisdad biologica de la tierra.

  • puedes tener una mutacion que te haga mas debil, pero que te favorezca a la hora de reproducirte y sobrevivir(anemia falciforme en africa)

  • una mutacion puede ser maligna, beneficiosa o neutra segun el medio.
    UNA MISMA MUTACION!!

    tienes un pez marino, surge una mutacion, que le hace retener sal, esto le haria retener tanta sal que se intoxocaria y moriria.

    esta mutacion seria maligna y segun tu punto de vista le haria mas ‘debil’.

    pero lleva a este pez a un rio y esa mutacion le permitira vivir , donde al pez sin la mutacion moriria.

  • Gouki, pero eso ya es un caso un poco especial porque únicamente es favorable si el paludismo también entra en juego. De todas maneras ya sé que no todas las mutaciones son “buenas”, pero las “malas” son simplemente eliminadas por selección natural.

  • “eso ya es un caso un poco especial porque únicamente es favorable si el paludismo también entra en juego”

    Wis, es que si forma parte del medio, tiene que entrar en juego forzosamente…

    P.D.: ¿No era la malaria? :S

  • no me has entendido, una mutacion puede ser mala en un entorno, pero bueno en otro(y como condicionantes del entorno pueden ser, poca agua, mucha sal, hierba alta,PALUDISMO…)

  • Buas, malaria = paludismo, lapsus tonto.

  • Sí DarkSapiens, pero solo es un caso de “interacción” de los cientos posibles. Cualquier otro agente que haya en el medio no ayudaría.

    Sí que te entendí Gouki. Que aún tengo perdidos por la cabeza algunos conocimientos de biología del bachiller.

  • Pero Wis, es el mismo caso.

    La malaria es una de las causas más probables de morir sin descendencia para esa población, luego esa modificación conlleva una ventaja evolutiva, al igual que para un ciervo ser más fuerte puede facilitarle huir con más éxito de un posible depredador.

  • Si en eso estamos de acuerdo DarkSapiens. Yo me refiero a que para el resto de la gente eso no implica un beneficio. Que en un determinado lugar supongo una ventaja no implica que sea algo “bueno”. Da la casualidad que resulta ser así, pero no por norma general. En este caso se produciría una adaptación al medio perfecta, pero que no tiene nada que ver con ser más fuerte. Es sólo más fuerte en un sitio.

  • de todas formas, cuando se hablan de especie que no han evolucionado durante millones de años, no es exactamnete asi.
    tiburones y cocodrilos son ejemplos tipicos, pero aunque tengas la misma forma basica,cogiendo un ejemplar actual y uno de hace 100 millones de años, segurisimo que han tenido cambios muy apreciables tanto en apariencia como a nivel genetico.

  • ***Que en un determinado lugar supongo una ventaja no implica que sea algo “bueno”. Da la casualidad que resulta ser así, pero no por norma general. En este caso se produciría una adaptación al medio perfecta, pero que no tiene nada que ver con ser más fuerte. Es sólo más fuerte en un sitio.****

    llevamos diciendo eso hace mucho, que una mutacion sea buena , mala o neutra, depende de las circustancias del medio, PUEDE SER SOLO UN FACTOR o 100

  • Wis, es que esa es la forma en la que especies evolucionan. Uno de los mecanismos de especiación consiste en que distintas poblaciones de la misma especie originaria quedan aisladas en medios diferentes, y cada una de ellas se adapta a su medio, sin que tenga nada que ver que a los otros miembros de la especie les suponga una ventaja esa modificación o no. De hecho, puede que a partir de las diferencias en los dos grupos, la especie se divida en dos diferentes.

    Si la malaria se extendiese por todo el mundo y no existiese la medicina, los individuos propensos a padecer anemia falciforme serían los mejor adaptados evolutivamente.

  • Eso es muy probable Gouki. Los cambios no será significativos a nivel físico, pero genéticamente seguramente haya habido alguna pequeña alteración.

    El caso es que si se encuentra vida en Europa podemos tener dos casos:
    1º- Que solo tengamos microorganismos porque no se puede evolucionar hacia especies mayores.
    2º- Que hayan conseguido evolucionar hacia formas mayores, pero que estas formas estén “estancadas genéticamente” (es decir que no evolucionen hacia formas más complejas, o lo que es lo mismo, que solo haya “peces”).

    Las dos posibilidades son perfectamente válidas, pero en ambos casos tendríamos una evolución que únicamente puede adaptar a los miembros al medio, no hacerlos evolucionar hacia una mayor complejidad estructural y finalmente hacia una inteligencia. De ahí que yo diga que está “estancada”. Quizá sea un pensamiento algo retorcido, pero ahí está. xDD

  • Puede que no esté estancada. Si se desarrolla un ecosistema de seres complejos (¿por qué dices sólo “peces”? En la Tierra surgieron muchas ramas de animales en el mar, siendo los peces simplemente los representantes de los vertebrados, pero hay miles de especies distintas), la carrera armamentística generada puede acelerar la evolución. Si le sumamos la posible desaparición de fumarolas, tenemos ya factores “estimulantes” de inteligencia…

    De modo que faltaría la tercera posibilidad.

  • ***Las dos posibilidades son perfectamente válidas, pero en ambos casos tendríamos una evolución que únicamente puede adaptar a los miembros al medio, no hacerlos evolucionar hacia una mayor complejidad estructural y finalmente hacia una inteligencia. De ahí que yo diga que está “estancada”. Quizá sea un pensamiento algo retorcido, pero ahí está***

    y no has pensado que volverse mas ‘complejo’ y desarrollar inteligencia sea una forma de adaptarse al medio?

  • en principio hay mas peces, que el resto de vertebrados juntos.

    pero porque no se puede dar una situacion similar en europa a la de la tierra con los delfines?
    tenemos un ser relativamente poco inteligente.
    ser miembro de un grupo, mantener relaciones con otros miembros del grupo, comunicarse… requiere un gran cerebro.
    la ecolocacion require tambien un gran cerebro para el manejo de tanta informacion.
    gracias esto tenemos uan especie considerada de las mas inteligentes del planeta despues nuestro.
    y esto porque no en europa?
    es facilmente posible que un organismo se desarrolle asi en ese satelite

  • Estáis diciendo que la tercera posibilidad sería que los bichos que puede haber allí podrían ser inteligentes?? No os lo niego, pero ya estamos pasando de que igual haya vida a que exite ésta y además con un poco de inteligencia… No creéis que es un salto demasiado grande??

  • No. Aquí tenemos los pulpos y los delfines, no veo por qué allí no puede surgir algo así o con más inteligencia…

  • Vaya, parece que antes he pasado por alto una parte de tu post…

    Wis, ¿¿¿quién ha dicho que estamos afirmando que existe vida en Europa???

  • DarkSapiens, nadie lo ha dicho. Si lees mi comentario dije que “estamos pasando de que igual haya vida a que exite ésta y además con un poco de inteligencia”. Lo que quiero decir con esto es que del debate del principio de la pequeña posiblilidad que haya vida, hemos pasado a discutir que esta hipotética vida haya podido alcanzar ciertos niveles de inteligencia.

    Yo zanjaría el “debate” diciendo que es posible tanto que exista vida como que ésta tenga ciertos niveles de inteligencia (tipo la de los delfines más o menos). Sin embargo las formas de vida deberán ser quimiosintéticas por lo que es acertado pensar que variarán significativamente con respecto a los seres vivos terrestres, así que tenemos una incertidumbre todavía mayor. En resumen, que es posible pero hasta que no estemos allí no lo sabremos a ciencia cierta.

  • Wis, que se basen en la quimiosíntesis no tiene nada que ver. Sólo los productores obtendrían energía de este modo. Por lo demás ya puedes tener consumidores primarios, depredadores, etc., como en la Tierra. Además, ya tenemos ecosistemas en fumarolas aquí, de modo que la incertidumbre no es tanta…

    Claro está que habrá que esperar a ir, pero que se puede “especular” sobre las posibilidades con una cierta base.

  • De acuerdo DarkSapiens, solo sería necesario que fuesen quimiosintéticos los productores.

    Se puede especular con una cierta base, pero entonces también podemos especular con la vida en Marte o bajo la superficie de cualquier planeta rocoso y con actividad volcánica. Y aunque pueda haber vida no creo que ésta se dé en todos los sitios donde es hipotéticamente posible. Esto es una simple opinión, pero me parece más acertado que pensar que se da siempre… :???: :???:

  • Pero hay que tener en cuenta todas las posibilidades si queremos buscarla…

    No he dicho nada de pensar que se da siempre, sino que existe la posibilidad de que se dé.

  • Entonces estamos de acuerdo.

  • yo creo que si no se encontrase vida, seria un gran experimento, introducir vida microscopica y ver como se desarrolla

  • Pero introducir esa vida puede ser fatal para las especies originales de la zona. Yo creo que sería mejor sacar a un pequeño grupo de allí e investigar con ellos fuera.

  • digo en el caso de no encontrar vida nativa

  • Lo malo es que demostrar que no hay será extremadamente difícil… y no es algo que deba tomarse a la ligera.

  • Cierto Gouki, no leí el NO del comentario ese. :oops: :oops:

    Sí DarkSapiens, eso es más complicado que demostrar que existe. Habría que asegurarse muy bien porque contaminar un hipotétito hábitat extraterrestre con organismos terrestres puede ser la mayor cagada de la historia de la humanidad.

  • ya eso solo una vez seguros.
    aunque se esta alargando la lista de sitios adecuados para la vida,el ultimo encelado.
    triton es un buen candidato tambien.
    ganimedes tambien puede que tenga oceanos en su interior.

  • Sí, leí que Ganímedes y Calisto podrían tener océanos salados en su interior, que conduzcan la electricidad, porque alteraban localmente el campo magnético de Júpiter…

    La verdad es que hay muchísimos sitios donde podríamos encontrar vida, o mirándolo de otro modo, si son contaminados por el ser humano de una forma u otra, habría microorganismos que prosperarían en esos lugares…

  • otro mas a la lista.
    posibles oceanos de agua liquida bajo la corteza en Titan

    que se suma a lo de los lagos de hidrocarburos

  • Sí Gouki, lo vi hace un par de días. Parece que al final va a ser más fácil que se den condiciones para la vida de lo que yo pensaba.

  • DarkSapiens, Saturno en sí no. Encélado más bien, o que?? xDD

  • Me refería al sistema saturniano. Me he dado cuenta de que debería haber especificado justo después de postear.

    Era por lo de estar considerando a Europa como lo más probable en el sistema solar exterior, y que de repente en pocos días surjan las noticias de Titán y Encélado en Saturno

  • Supuse que te referías a eso, pero era para confirmar. xDD

    Esperemos que Casini siga dándonos más descubrimientos como estos. Y quién sabe si un día de estos consigue llegar a descubrir signos de vida.

  • titan, encelado, europa, quizas ganimedes??
    no me extrañaria que el sistema doble, pluton caronte de alguna sorpresa.
    estoy deseando ver como llegan sondas a cada una de esas lunas a explorarlas a conciencia.
    encontrar vida seria increible.

  • quizas la deteccion de posible vida en encelado sea la mas facil, si hay vida posiblemente sea expulsada por los penachos.

    ah y se me ha olvidado nombrar a triton, otros mas para la lista de candidatos, que ya es larga!!

  • Sí, sí, al final va a ser más fácil que haya vida fuera de la Tierra que en nuestro planeta. xDD

  • Yo sólo espero que esto se tenga muy en cuenta antes de colonizar nada…

  • si, porque una vez que tengamos colonias por alli, sera muy dificil que no se escape nada.

    aunque…podemos estar seguros que en una ecologia ya desarrollada microrganismos terrestres puedan hacer abrirse un hueco o incluso desplazar a la nativa?

  • No lo sé, pero en Júpiter habrá que tener cuidado de no llevar radiodurans en el reactor… :mrgreen:

  • radiodurans ??que es eso?

  • El extremófilo más resistente del planeta

    Deinococcus radiodurans

  • Conan the Bacterium

  • Anótate un punto Gouki!! :mrgreen: :mrgreen:

    Yo personalmente dudo que podamos ser capaces de no contaminar el sistema nativo, pero es lo que deberíamos intentar por encima de todo.

  • no es merito mio, viene en el enlace que dejo Darksapiens.
    lo del problema de la contaminacion es tan grave que creo que si alguna vez encontramos vida, y se parece mucho a la nuestra, va a ver acusaciones de contaminacion en las muestras

  • Es verdad!! No lo había leído porque simplemente leí el primer párrafo para saber que era el bicho ese. Aún así ese apodo es un puntazo!! :mrgreen: :mrgreen:

No olvides compartir con nosotros tu opinión.