¿Demostración de que Dios existe? ¡¡WTF!!

Me encontraba yo traquilamente ayer por la noche viendo una serie en mi ordenador cuando el teléfono sonó. Era Jorge, un compañero matemático de mi colegio mayor que me decía que tenia que ir a su habitación a ver una cosa porque iba a flipar. Bien, eso hice y no se confundió en absuluto. Me enseñó una impresionante noticia en la versión digital del diario El País, la cual os copio a continuación por si todavía no la habéis visto. Decir que he añadido algún enlace que no sale en la noticia original para ampliar la información.

Un cura y matemático polaco se ha embolsado el premio académico mejor dotado del mundo por un estudio que supuestamente muestra cómo las matemáticas pueden ofrecer pruebas indirectas de la existencia de Dios, según The Times. El religioso es el profesor Michael Heller, de 72 años, un filósofo especializado en matemáticas y metafísica, y ayer recibió los 1.069.000 euros del galardón, concedido por la Fundación Templeton en Nueva York. Las teorías de Heller no se centran tanto en ofrecer pruebas de la existencia de Dios como en suscitar dudas acerca de la realidad. Su especialidad son las fórmulas complejas que son capaces de explicar cualquier cosa, incluso el azar, a través del cálculo matemático. Heller es profesor en la facultad de filosofía en la Academia pontificia de teología de Cracovia (Polonia) y fue amigo del papa Juan Pablo II.

La investigación de Heller “ha ampliado el horizonte metafísico de la ciencia”, según fuentes de la Fundación Templeton, que desde hace 35 años concede el premio al Progreso hacia la investigación o desarrollo de realidades espirituales. La cantidad del premio se ajusta anualmente para seguir siendo mayor que la del Premio Nobel, concedido por la Fundación Nobel.

Un premio muy controvertido

La Fundación Templeton ha sido criticada por su supuesta proximidad a la ideología conservadora y por defender la teoría del diseño inteligente para explicar la evolución. Una de las voces más críticas con la Fundación Templeton es la del biólogo evolucionista británico Richard Dawkins, autor de El espejismo de Dios, ensayo en el que proporciona argumentos científicos para desarmar cualquier forma de religión. Dawkins describe el premio como “una suma de dinero muy grande… que se concede normalmente a un científico dispuesto a decir algo bueno sobre la religión”.

La causa de todas las causas

No han trascendido los detalles de la argumentación de Heller, que ha emitido un comunicado en el que reflexiona acerca de la causalidad. “si preguntamos sobre la causa del universo deberíamos preguntar sobre la causa de las leyes matemáticas. Al hacerlo nos situamos en el gran plan maestro de Dios al pensar el Universo, ante la pregunta sobre la causalidad definitiva: por qué existe algo en vez de no existir nada?”, señala Heller. “Al preguntarlo, no estamos preguntando sobre una causa como otras causas. Preguntamos sobre la raíz de todas las causas posibles”, añade. “La ciencia no es sino un esfuerzo colectivo de la mente humana para leer la mente de Dios desde las preguntas de las cuales nosotros y el mundo parecemos estar hechos”.

Después de leer esto se queda uno con unas cuantas dudas en su cabeza como por ejemplo, qué hace un cura matemático intentando demostrar que Dios existe, o qué hace posible que una organización dé un premio tan cuantioso a alguien que “demuestra” la existencia de Dios. Pero bueno, vamos a intentar averiguar que es lo que hace pensar a Heller que tiene la demostración de la existencia de Dios.

Cualquier matemático sabe que para demostrar algo lo único que necesitas en tener unos axiomas de partida que te permitan dar dicha demostración. Si partes de unos axiomas (aunque sean equivocados) puedes llegar a demostrar lo que quieras e incluso podrías demostrar la existencia de Dios escogiendo los axiomas adecuados. Esto es más o menos lo que nuestro amigo cura-matemático hizo. Se basó en que tiene que haber una causa para todo, un principio de causalidad. Ya hace tiempo que Hume en el siglo XVIII dijo que la causalidad no existía como tal ya que no era posible relacionar causalmente dos sucesos A y B porque nunca tenemos observaciones suficientes; pero claro, si partimos de que no tenemos NINGUNA observación de la existencia de Dios, Heller bien puede decir que Dios es la causa de todo ya que no tenemos nada que indique lo contrario. Sobra decir que es un razonamiento lógicamente equivocado.

Ahora bien, que nos dice la causalidad de la física. Hay diversas variaciones del principio según estemos en física clásica, relativista o cuántica, pero en esencia viene a ser que el principio de causalidad es válido, pero solo hasta cierto punto. Os lo cuento uno por uno:

  • En la física clásica las leyes de la naturaleza siguen una relación causal entre sucesos que hace que si sabemos las condiciones de un sistema en un momento dado, podemos saber como va a desarrollarse en el tiepo y por tanto adivinar como va a ser en el futuro o como fue en el pasado. Este pensamiento casi enlaza con el llamado determinismo que termina implicando la no existencia del libre albedrío.
  • cono-de-luz.pngEn la física relativista, las relaciones causales se dan únicamente en sucesos que estén separados en los llamados intervalos de género tiempo. Es un poco complicado de explicar sin entrar en aspectos de la teoría de la relatividad especial, pero vienen a ser aquellos sucesos que ocurren dentro del cono de luz. Algo del pasado solo puede influir en el futuro si existe una relación en el espacio-tiempo del mencionado género tiempo. En otras palabras, existe la relación causal únicamente en sistemas inerciales que no igualan o superan la velocidad de la luz.
  • En la física cuántica se desmonta todo el pensamiento de las relaciones causales. Aquí el azar tiene una gran importancia y aunque siguen presentes algunas relaciones causales, se podría decir que el mundo microscópico se vuelve indeterminista y hay que recurrir a la probabilidad y la física estadística para explicarlo. De hecho el famoso principio de incertidumbre de Heisenberg es la más clara prueba de ello.

deus_ex_machina.gifAsí pues, tenemos que las relaciones causales son importantes pero no puede explicarlo todo en el universo. No podemos asegurar que todo aquello que a pasado en el universo o pase ahora vaya a influir en lo que suceda a continuación o en un futuro. Decir, como Heller, que las leyes de las matemáticas son esas porque Dios las ha creado así y que no podemos explicarlas porque sería buscar la causalidad en la mente de Dios es como decir que el universo está determinado desde el primer segundo de su existencia y que todo lo que ha pasado y pasarán ya estaba en la mente de Dios. Pero si esto es así, quiere decir que en la mente de Dios también está todo ya decidido, de modo que incluso ni Él mismo tendría libre albedrío!! Como es posible que un Dios no pueda tomar sus propias decisiones?? Acaso funciona Dios como una máquina?? Es cierto entonces aquella antigua expresión de que: “Deus ex machina“?? Como véis yo me he quedado aún con más preguntas y dudas tras escribir esta entrada que antes. Será porque el señor Heller ha ganado un premio millonario por no haber hecho nada en absoluto??

Se podrían añadir muchas más cosas como a ver porqué Heller dice que “la ciencia no es sino un esfuerzo colectivo de la mente humana para leer la mente de Dios desde las preguntas de las cuales nosotros y el mundo parecemos estar hechos“. Algún científico de verdad está interesado en leerle la mente a Dios?? Más bien estan interesados en descubrir el motivo de que sucedan las cosas, no de pensar que sean así porque un Dios así lo ha decidido. Hacerlo sería algo ridículo. Y también está eso que dice de que “si preguntamos sobre la causa del universo deberíamos preguntar sobre la causa de las leyes matemáticas. Al hacerlo nos situamos en el gran plan maestro de Dios al pensar el Universo, ante la pregunta sobre la causalidad definitiva: por qué existe algo en vez de no existir nada?“. La respuesa a está pregunta es muy sencilla. Tras el Bing Bang se creó un poco más de materia ordinaria que de antimateria que provocó que ese extra de materia ordinaria sobreviviera a la aniquilación con la antimateria y diera lugar a un universo como el que tenemos. Ni más ni menos. Ya está explicado tu gran dilema, señor Heller.

universo.JPG

En fin, lo dejaré aquí que no quiero ponerme demasiado violento. xDD Espero que hayáis comprendido que no es posible demostrar la existencia de Dios a través del principio de causalidad. Y de hecho dudo que pueda ser posible demostrar la existencia de Dios de alguna forma mientras no haya alguna prueba falsable de su existencia.

Saludos

Fuente:
El País

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Sobre el Autor:

Físico de materiales, nacido en El Bierzo y adoptado en tierras asturianas y vascas durante su paso por la Universidad de Oviedo y la Universidad del País Vasco. [...]

163 Comentarios & 1 Trackback

  • […] Demostración de que Dios existe?? WTF!! No soy muy dado a criticar el tipo de noticia que os voy a comentar a continuación, porque cada uno es libre de pensar y creer en la existencia o no de Dios, pero es que la cosa tiene tela… Me encontraba yo traquilamente ayer por la noche viendo una serie en mi ordenador cuando […]… Wis Physics  (14 de marzo de 2008 a las 07:33) […]

  • ¡Hay que ver! Y tú con el cañon Gauss pudiendo hacer un trabajo sobre Dios…
    Y digo yo, ¿Qué va a hacer con el dinero del premio?

    Eso de las “causas” y Dios como causa de todo me suena a algún filósofo (creo que Aristóteles y el ombligo de Dios). Si partes de Dios como axioma, ¿Qué no se puede demostrar?.

    Lo de la materia y la antimateria ¿no era por el kaón y el antikaón?
    Saludos

  • Lamento decirlo, pero esto parece una neurastenia. La fundación esa me da que es privada. Podrán hacer lo que les dé la gana con su dinero, digo yo.

    El argumento de Dawkins en contra de esos premios no deja de ser curioso: le dan el premio a científicos que digan algo bueno sobre la religión. Pues vaya crítica, dirán los que lo conceden.

    Por otra parte, yo no leo que afirme que se demuestra la existencia de Dios. Habla de pruebas indirectas y el argumento es perfectamente discutible, pero no sé a qué viene el escándalo.

    Esto es fantástico: “La Fundación Templeton ha sido criticada por su supuesta proximidad a la ideología conservadora”

    O sea, el argumento superintelectual, superfundamentado de “es de derechas y la derecha es malíiiiisima”. O sea, tan sectario el de la noticia como era de esperar de El Pravda-Spain, el diario de la secta progre.

    Acabo de pasar por su página web y es una fundación privada que no engaña absolutamente a nadie.

    Dejo para el siguiente comentario algo espectacular, realmente característico de El País y Sus Progresistas Lectores.

  • Lo que es de traca es esto:

    “Richard Dawkins, autor de El espejismo de Dios, ensayo en el que proporciona argumentos científicos para desarmar cualquier forma de religión.”

    ¡Nada menos que refuta todas las religiones! ¡¡¡con argumentos científicos!!!

    No está mal, para quien se escandaliza de que alguien dé argumentos *indirectos* (que no es lo mismo que “demostración” ¿no te parece?) a favor dfe la existencia de Dios, la frasecita del Pravda debería escandalizar más todavía.

    Algunos lo venimos diciendo, lo malo no es que haya quien pretenda sustituir la religión por algo, lo malo es que la quieran sustituir por basura. No me refiero a Dawkins exactamente.

  • No critiquemos al piola polaco. De haber sabido antes del concurso, yo me habría disfrazado de fraile franciscano (o de lagarterana, si fuera menester), y habría cantado las alabanzas a Dios, al diablo o al Tato del candidato sin dudarlo. Y, por supuesto, hallaría la definitiva e irrefutable demostración científica de su existencia. Supongo que me centraría en la inabarcable complejidad del famoso ojo creacionista o en la perfección divina del círculo, (con eso podría rellenar el Antiguo y el Nuevo Testamento con decimales de pi y arrollar si el ganador se decide al peso). El premio merecía tanto el esfuerzo como la ignominia.

    Por otro lado, por dudar de su existencia, el Señor ha colado en tu artículo un “haber” en lugar de un “a ver”. (“Se podrían añadir muchas más cosas como…”). ¡Oh, míseros de nosotros, cuán duro y sabio es nuestro adversario! No somos dignos, no somos dignos…

  • No critiquemos al piola polaco. De haber sabido antes del concurso, yo me habría disfrazado de fraile franciscano (o de lagarterana, si fuera menester), y habría cantado las alabanzas a Dios, al diablo o al Tato del candidato sin dudarlo. Y, por supuesto, hallaría la definitiva e irrefutable demostración científica de su existencia. Supongo que me centraría en la inabarcable complejidad del famoso ojo creacionista o en la perfección divina del círculo, (con eso podría rellenar el Antiguo y el Nuevo Testamento con decimales de pi y arrollar si el ganador se decide al peso). El premio merecía tanto el esfuerzo como la ignominia.

    Por otro lado, por dudar de su existencia, el Señor ha colado en tu artículo un “haber” en lugar de un “a ver”. (“Se podrían añadir muchas más cosas como…”). ¡Oh, míseros de nosotros, cuán duro y sabio es nuestro adversario! No somos dignos, no somos dignos…

  • No critiquemos al piola polaco. De haber sabido antes del concurso, yo me habría disfrazado de fraile franciscano (o de lagarterana, si fuera menester), y habría cantado las alabanzas a Dios, al diablo o al Tato del candidato sin dudarlo. Y, por supuesto, hallaría la definitiva e irrefutable demostración científica de su existencia. Supongo que me centraría en la inabarcable complejidad del famoso ojo creacionista o en la perfección divina del círculo, (con eso podría rellenar el Antiguo y el Nuevo Testamento con decimales de pi y arrollar si el ganador se decide al peso). El premio merecía tanto el esfuerzo como la ignominia.

    Por otro lado, por dudar de su existencia, el Señor ha colado en tu artículo un “haber” en lugar de un “a ver”. (“Se podrían añadir muchas más cosas como…”). ¡Oh, míseros de nosotros, cuán duro y sabio es nuestro adversario! No somos dignos, no somos dignos…

  • No critiquemos al piola polaco. De haber sabido antes del concurso, yo me habría disfrazado de fraile franciscano (o de lagarterana, si fuera menester), y habría cantado las alabanzas a Dios, al diablo o al Tato del candidato sin dudarlo. Y, por supuesto, hallaría la definitiva e irrefutable demostración científica de su existencia. Supongo que me centraría en la inabarcable complejidad del famoso ojo creacionista o en la perfección divina del círculo, (con eso podría rellenar el Antiguo y el Nuevo Testamento con decimales de pi y arrollar si el ganador se decide al peso). El premio merecía tanto el esfuerzo como la ignominia.

    Por otro lado, por dudar de su existencia, el Señor ha colado en tu artículo un “haber” en lugar de un “a ver”. (“Se podrían añadir muchas más cosas como…”). ¡Oh, míseros de nosotros, cuán duro y sabio es nuestro adversario! No somos dignos, no somos dignos…

  • No critiquemos al piola polaco. De haber sabido antes del concurso, yo me habría disfrazado de fraile franciscano (o de lagarterana, si fuera menester), y habría cantado las alabanzas a Dios, al diablo o al Tato del candidato sin dudarlo. Y, por supuesto, hallaría la definitiva e irrefutable demostración científica de su existencia. Supongo que me centraría en la inabarcable complejidad del famoso ojo creacionista o en la perfección divina del círculo, (con eso podría rellenar el Antiguo y el Nuevo Testamento con decimales de pi y arrollar si el ganador se decide al peso). El premio merecía tanto el esfuerzo como la ignominia.

    Por otro lado, por dudar de su existencia, el Señor ha colado en tu artículo un “haber” en lugar de un “a ver”. (“Se podrían añadir muchas más cosas como…”). ¡Oh, míseros de nosotros, cuán duro y sabio es nuestro adversario! No somos dignos, no somos dignos…

  • Si es por lo del dinero lo decía por Heller, no por esa fundación.

  • Últimamente parece que los creyentes se han puesto de acuerdo para hacer ciencia que sustente sus creencias. El disparate es mayúsculo.

  • Se podrían añadir muchas más cosas como a ver porqué Heller dice que “la ciencia no es sino un esfuerzo colectivo de la mente humana para leer la mente de Dios desde las preguntas de las cuales nosotros y el mundo parecemos estar hechos“. Algún científico de verdad está interesado en leerle la mente a Dios??

    Wis, si dices que las leyes matemáticas que rigen la naturaleza son parte de la mente de Dios, por lógica se deduce que tratar de averiguarlas sería tratar de leer su mente…

    Oh, y cuando dices que existe algo porque no se aniquiló toda la materia, ten en cuenta que si esto hubiera ocurrido quedaría una gran cantidad de radiación como resultado, que también es algo…

    Lo que sí sería interesante sería que se publicase esa demostración. Así se vería si en realidad no dice nada nuevo (lo que dejaría en mal lugar a la organización, que ha regalado un pastón por nada), o ha hecho algo que se pueda refutar (esto último dejaría en mal lugar a ambos).

    Saludos.

  • “Al hacerlo nos situamos en el gran plan maestro de Dios al pensar el Universo, ante la pregunta sobre la causalidad definitiva: por qué existe algo en vez de no existir nada?“”

    Sin entrar en si Dios existe o no, a esa pregunta no se contesta con la conclusión de la existencia de Dios. ¿No os parece?
    ¿Y por qué hay un Dios entonces? ¿Quién creó a un ser tan perfecto?
    La suposición de Dios no responde al sentido de la vida, a pesar de que pueda ser tranquilizador para muchos creerlo así

  • cualquier persona o fundacion con dinero puede hacer con su dinero lo que le de la gana, como si quieren dar un millon e dolares al que demuestre como se hace mejor una tortilla de patata.
    nada mas empezar a leer sabia que las palabras diseño inteligente iban a aparecer.
    a esos les sobra la pasta y hacen cualquier cosa en contra de al ciencia, prohiben al evolucion en lso colegios, habren museos, dan premios…

  • Antes de nada agradecer a todos por los comentarios y dar la bienvenida a aquellos que dejan su primer comentario en esta entrada. Gracias

    Hasta mañana por la tarde no estaré en casa así que no tendré internet (ahora estoy de incógnito en una red abierta :mrgreen: :mrgreen: ), y por tanto no podré responderos tranquilamente como es costumbre. Pero de todas maneras decirle al autor del segundo y tercer comentario con el nick Culpable de ser conservador y que me “acusa” de ser un progresista lector del diario El País, que está bastante equivocado. Soy lector del diario La Razón, así que en ese aspecto de “progre” tengo poco. Cualquiera que me conozca sabe bien mis afinidades políticas, pero vamos que tampoco me dejaría influenciar por ellas a la hora de hacer una artículo en un blog sobre CIENCIA, ya que considero que la CIENCIA está por encima de cualquier pensamiento político.

  • De “La Razón” solamente no. También del QUE!, 20 MINUTOS y el mejor de todos: “Gazeta de Stonet y Nian506” (impresa a boli). :mrgreen:

  • Leyendo otra cosa que no La Pravda, seguro que me entiendes perfectamente. No conozco NI UN artículo de ese diario en el que no metan su basurilla. Creo que en mi segundo comentario dejo a las claras qué quiero decir con eso: se quejan de las pretensiones del premiado para elevar a Dawkins a su misma categoría pero de signo opuesto. Es tan descarado que hace años que dan vergüenza ajena.

    Releo mis comentarios y no he presupuesto nada de tu orientación política (me he centrado en lo que dice La Pravda). Eso sí, me reafirmo en que es como una neurastenia (espero que no lo sea en realidad). No le veo mucho problema a que le den una pasta a quien les dé la gana por lo que quieran. La cosa es que no se la den de los impuestos, que ya que no nos los quitan, al menos que no sean descaradamente dilapidados.

    Es más, veo en este asunto algo positivo porque no creo que cierren el debate, sino lo contrario. Y, reconocerás, es muchísimo mejor en todos los sentidos el argumento de ese señor que el de la Sábana Santa. A este le puedes entrar y al otro no hay manera.

  • No entiendo eso de la Síndone del final. :?:

  • Mi pareja es neuroquimico y estando en stanford sobrevivio a 2horas de reanimacion y a 3neumonias. Los medicos no se lo explican.
    La concepcion de Dios deberia ser mas sencilla y como fe que es, se ha de basar en la concepcion de cada uno tiene de las cosas.
    Con lo cual esta concepcion seria imposible de demostrar.
    No se si progres o conservadores pero creo que tener esa imagen conservadora de DIos es un poco extraño, pero la cuestion de la fe o de la ciencia no es que este por encima de las historias politicas es que son cosas diferentes. Por experiencia las cosas no son lo que parecen, y todo esta en continuo movimiento asi que no os sorprendais si un dia todo vuestro mundo cambia.

  • Quiero decir que hablar de milagros se aleja de lo racional. Mejor un debate basado en algo asequible al análisis y no en los prodigios sobrenaturales.

    Por cierto. No creo que la crítica al señor este se enmarque dentro de la defensa de la ciencia. Al fin y al cabo él prentede un fundamento en la ciencia para lo que es teología. Dawkins hace lo mismo pero para refutar la idea de la existencia de Dios. Igualmente los filósofos de la ciencia no hacen ciencia sino, por ejemplo, interpretarla, así que sus trabajos difícilmente son un ataque o una defensa de la ciencia.

    El asunto es no engañar poniendo como científico lo que es teológico. Este señor en ese sentido es honesto. Lo veo muy diferente a, por ejemplo, el creacionismo científico, que sí puede considerarse como un ataque a la ciencia, con su insistencia en confundir hipótesis con teoría y datos con inferencias teóricas.

  • Bueno, ya estoy aquí de nuevo.

    Culpable de ser Conservador, está claro que la asociación Templeton puede hacer lo que le plazca con su dinero, pero intentar explicar la existencia de Dios con métodos matemáticos y usando la causalidad es algo que no tiene sentido. De todas maneras, la fundación Templeton da el premio al Progreso hacia la investigación o desarrollo de realidades espirituales, así que Dawkings no se equivoca tanto al decir que dan el premio a los científicos que dicen algo positivo de la religión. Que luego “refute” o no todas las religiones en su libro ya es otra cosa de la que no puedo hablar porque no lo he leído.

    BeneDick16, gracias por la corrección. No somos nada… xDD

    Mizar, un honor que hayas decidido dejar un comentario en este blog, espero que no sea el último Estás en lo cierto en que cada vez con más frecuencia se utiliza la ciencia para intentar explicar cosas de la teología. Como bien dices, es un disparate.

    DarkSapiens sí, pero ningún científico mientas hace sus investigaciones en el campo que sea, está pensando en que si llega a un resultado bueno lo que hace es leerle la mente a Dios. Decir eso es una tontería mayúscula!! Y dudo que en algún momento se publique la demostración o el artículo que le ha hecho ganar el premio. Nos quedamos con las ganas, como de costumbre…

    Estás en lo cierto Héctor, no implica la existencia de Dios, pero es que hay tantas cosas que no explican nada y son tomadas como ciertas en la religión…

    Gouki, una organización así es bastante normal que apoye al diseño inteligente. Es la manera más “científica” de “explicar” la creación del mundo y todas esas cosas.

    Stonet, la “Gazeta de Stonet y Nian506” es sin duda el mejor periódico que leo. xDD :mrgreen: :mrgreen:

    mariagm1977, los milagros o supuestos milagros son una cosa muy distinta. Es posible que creamos que ha sucedido un milagro, como el que nos comentas de tu marido, pero bien puede ser debido a algo que de momento no entendemos. No hemos avanzado lo suficiente en la ciencia como para poder llegar a explicar todas las cosas, y la medicina lógicamente tampoco lo ha hecho. Cuando dices “no os sorprendais si un dia todo vuestro mundo cambia” a que te refieres exactamente???

  • Reitero el último párrafo de Wis Alien.

  • Me gustaria explicar todo esto pero no quiero que alguien se me heche encima de cual es la explicacion mas logica de porque el esta vivo, y no es una explicacion religiosa, pero la guardo para mi.
    Lo que si puedo decir es que hubo un compendio de casualidades (explicables algunas y otras no) para que el estubiera en el sitio oportuno, en el momento oportuno y con la persona adecuada, y hasta ahi, puedo leer.
    Para mi la vida es poesia y por ahi puede llegar a parecerse al misticismo de corrientes religiosas, pero a lo que me refiero, es que ninguna teoria matematica o no matematica me va a convencer en lo que debo creer porque para mi la fe reside en la concepcion o percepcion que cada uno tiene de las cosas y para eso no hay una misma ciencia o religion.
    Luego si este hombre quiere expresarlo asi, y hay gente que se hace pajas mentales gracias a ello, o le puede servir de algo pues bien esta. La envidia no esta bien pero eso es problema de cada uno.

    Referente a que me refiero que no te sorprendas si un dia todo cambia, es que:
    Tu llevas una vida mas o menos comoda en esta parte del 1er mundo, en la cual te crees que hay calculada una parte del riesgo, no te puedes imaginar, de que poco sirve aqui la teoria matematica, ni siquiera la estadistica. Puedes pasar de ser una persona candida a no serlo en poco tiempo, pensar que nada peor ya puede pasar y que pase, y llegar asi a pensar, con los suficientes datos a tu favor de manera tremendista, y en pocos meses todo sea diferente y hasta que decidas hacer cosas que ni imaginabas, y encontrarte euforica por haber podido aguantar y no morir en el intento, y es que a la vida hay que echarle un par, y digo esto sintiendo un miedo espantoso por todo lo que he tenido que pasar y lo que me queda, pero ¿es que sin filosofia que seriamos?
    Porque cuando los acontecimientos llegan no pican a la puerta y hay que estar preparado, y eso si hay que intentar mantener la sonrisa.
    En mi vida de 31años ahora, podria escribir un libro sobre historias fantasticas y no serlo, y alomejor un dia me animo a ello.
    Si lo hiciera me gustaria hacerlo para ser una mas del monton reafirmandome en lo fantastica que soy. Y despues de la euforia momentanea ver las diferentes criticas.
    Supongo que la idea como tantas muchas quedara ahi.

    Pero ya puestos me gustaria ofrecer un homenaje a Juanjo Fernandez Hernandez de Barcelona y perteneciente a mensa en su dia, por ayudarme a creer en mi misma.

  • Estoy de acuerdo contigo en que ninguna teoría matemática puede hacer que alguien crea o deje de creer en la religión. Eso es algo personal y cada uno puede creer lo que quiera.

    De todas maneras, el motivo de esta entrada es que un señor ha recibido un premio (da igual que sea dinero de una institución privada) por usar las matemáticas para probar la existencia de Dios, lo cual es algo ridículo. Es una crítica a que cada vez con más frecuencia se distraza a las teorías religiosas como científicas para intentar que tengan más sentido, pero lógicamente eso no es posible.

  • Si es ridiculo y cae por su propio peso, dejalo estar.
    Por siglos la gente ha creido en Dios sin pruebas cientificas, tu crees que van a empezar a creer ahora porque alguien dija esto.
    Como siempre cada uno creera en los intereses que le convenga. Engañarse a uno mismo forma parte de la raza humana.
    Ademas una pregunta: ¿si a ti te dieran tal suma de dinero, sinceramente que harias? Mientras no sea dinero de los contribuyentes que mas da, a mi lo que me pone enferma es tener que pagar los sueldos de los curas, o los campeonatos de liga…
    Si no quieres que sueldos de lo curas se pagen, haz una critica social, e intenta que tu prima o tu amigo no se case por la iglesia, y menos que bausticen a sus hijos sin su consentimiento.

  • Dudo que me dieran tal suma de dinero porque yo nunca haría un artículo o demostración defendiendo la existencia de Dios.

    No estoy en contra de la religión y para nada me importa que los sueldos de los curas se paguen con el dinero de todos. Creo que es un trabajo como el de cualquier otra persona, aunque personalmente no comparto su visión del mundo. Lo que me molesta es que se disfrace a la religión de ciencia para explicar sus teorías.

  • No me creo lo que oigo, ¿trabajo en que?, acaso tu has ido a confesarte al cura. Pues vamos a dar dinero a todas las sectas que trabajan, porque hay algunas que son mas beneficiosas a mi respecto que las de la iglesia. El dinero que recibe la iglesia que se lo den a psicologos cualificados, sean o no teologos, y todo lo relacionado. Yo tampoco estoy en contra de la religion, como tampoco estoy en contra de la democracia, y este hombre, que para mi credibilidad ninguna tiene, tiene derecho a decir lo que le de la gana, y escribirlo en papel si quiere, aunque yo no respete lo que hace.
    Demuestra que Dios no existe, si alguien ha podido demostrar que si, sea erroneo o no, tambien se podra demostrar que no, ya que quieres defenderlo a toda costa, haz algo para ello.

  • Me parece que por propia definición, no se puede demostrar científicamente ni que Dios existe ni que no existe. Todos los argumentos tanto en uno como en otro sentido serían razonamientos falaces.

    Un saludo.

  • Me gusta las cosas que dices darksapiens, estan llenas de sentido comun. Te puedo decir que en stanford hay gente muy inteligente pero que le falla el sentido comun a mi entender. Y tambien puedo decir que yo trabajo en un ambiente cientifico y no les interesa leerle la mente a Dios, y si alguno le interesa nunca lo ha hecho saber.
    Asi que a ti te voy a descubrir un secreto, yo si creo en Dios, de momento, pero de una manera muy particular de entenderlo.

  • Una cosa son las religiones y otras son las sectas. Las religiones tienen miles de años de antigüedad, mientras que las sectas son un fenómeno más bien reciente que busca un interés económico personal. Las religiones en cierta medida también, pero están lejos de ser sectas. Esa es mi opinión.

    No defiendo para nada al cura este ni a ninguno. Cada uno es libre para escoger su camino en la vida. Y si me pides que demuestre que Dios no existe, lógicamente no tengo otra respuesta que decirte que no puedo hacer tal cosa. No puedo demostrar ni que sí existe ni que no existe. Sería caer en razonamientos falaces tal y como dice DarkSapiens porque no tenemos pruebas a favor ni en contra. Por eso es SOLO fe. No puede haber ciencia en la religión!!

  • Yo la verdad es que he pensado en varias formas de que se pudiera considerar seriamente la existencia de un dios (casi) todopoderoso sin que entre en contradicción con nada de lo que se sabe científicamente hasta ahora. Habría dos posibilidades, para ser exactos: una si el universo es determinista, y la otra si es indeterminista. Pero debido a que tanto si existe como si no el efecto sería exactamente el mismo, y además sólo se puede conjeturar al respecto, creer firmemente una cosa o la otra es cuestión de fe.

    También se puede decir que dios está en cada uno de nosotros, y asignarle a esa categoría diversos comportamientos personales, o muchas otras cosas más.

    El problema de la existencia o no de dios está en cómo lo definas. Puede haber muchas formas posibles. Por ello siempre que quiero tener una discusión razonable sobre su existencia, la mayoría de veces pregunto cerca del principio qué entiende la otra persona por “dios”.

    Saludos.

  • Vaya, he olvidado algo de lo que quería decir en el comentario:

    “Gracias, mariagm1977”

  • Si tengo que pagar a la religion budista por ejemplo que tiene mas de 5000años de antiguedad, u otras que por ahi andan, la medicina publica no existiria y eso si me preocupa. Y todas las “religiones” buscan el interes economico personal y el poder, y eso no esta ni mas ni menos lejos de otras “sectas”, ya que es decir que la naturaleza de un Diamante es diferente a otro por el hecho de encontrarlo en africa o en brasil, cuando la pureza es del mismo calibre. En ciencia no existe el negro absoluto.

    No puede haber ciencia en la religion, exactamente, pero si religion en la ciencia, es decir, que la filosofia que cada uno tiene es respetable, ya que sin postulados que hariamos en ciencia.
    Siempre ha de haber un precursor.
    Ahora tengo que desconectarme, hasta otra.

  • Ya sé que estoy haciendo el papel de “abogado del diablo” aquí (expresión realmente paradójica en esta situación, ahora que lo pienso :mrgreen: ), pero:

    “Y todas las “religiones” buscan el interes economico personal y el poder”

    ¿No habría que decir “instituciones” u “organizaciones” religiosas, en vez de la religión en sí? Me estoy refiriendo más que nada los postulados en que se basan, a cómo “en teoría” deberían ser. La manipulación que se haga de ellos para beneficios personales ya no sé yo cómo contaría…

  • No habia leido ha Darksapiens, antes de irme, queria decirte que vuelvo a estar contigo :arrow: Gracias a ti tambien. Mi direccion skype es esta: mariagm1977, por si algun dia quieres hablar de ello.

  • De dejarlo estar nada, bien que se han metido con tantas y tantas teorías científicas en el pasado y todo lo más que se ha conseguido (sólo en algunos casos con cuentagotas) es un “podría haberse equivocado”.
    Precisamente porque no vamos a cambiar mucho la opinión de todo aquel que entre en este blog (tampoco es mi intención, allá cada uno con su cabeza) usémoslo para exponer nuestras impresiones acerca de lo que sea. Igual que el cura ese tiene derecho a publicar lo que sea, nosotros lo tenemos para criticarlo o defenderlo.

    Eppur si muove

  • Vale, sólo una cosa, a los que quieren meternos en la cabeza la idea de que Dios existe, les preguntaría una cosa…¿Qué es Dios? Porque no se puede demostrar la existencia de algo que no sabes ni definir.

  • Sí, es lo que he dicho antes. Eso lo suelo hacer bastante

  • Dios no es más que una invención de nuestra mente colectiva o cultura para hacer frente a uno de los miedos más ancestrales que tiene el hombre, que es la Muerte. Todas las culturas tienen un Dios o dioses o espíritus y tuvieron como origen el intentar tener algo más allá de la muerte. Todo esto empezó a partir de una especie de hominido, no me acuerdo cual, no se si era el habilis o el erectus, pero empezó preocuparse cada vez que alguien moría y empezó a enterrarlos o a hacer algún tipo de ritual (porque antes de eso no se preocupaban en nada, seguían su camino) y es aquí el origen de la religión, la aparición de los chamanes y es un resto de nuestra cultura ancestral, el miedo a la muerte que ha sobrevivido hasta nuestros días. Y es algo difícil de olvidar, pero a medida que evolucionemos cultural y tecnológicamente ya no tendremos que recurrir a figuras abstractas para explicar los hechos naturales incluida nuestra propia muerte.

    (no se si alguien trato este tema bajo este punto de vista, pero es que no me he leído todos los comentarios :oops: )

  • Soy el resucitado, marido de maría. Se os llena la boca con la palabra ciencia dogmatizandola. Los dogmas son actos de fe . Por tanto ecuacionalmente , según vuestra concepción, ciencia es Dios. Y ahí esta el peligro. La ciencia es poner en duda, poner a prueba y sobre todo, sobre todo un oficio, nunca una creencia. Los científicos hacemos ciencia por mucho motivos pero el primordial es para comer. Así que dedicaros a hablar de futbol y dejar las profesiones para los profesionales. Por cierto me gustarñía ver el listado de publicaciones científicas del de la lengua (vaya topicazo de foto). Y para acabar tengo que anunciar que Dios existe y está más que comprobado: Dios es Tom Waits , esta vivito y coleando y ha publicado unas 20 obras maestras.

  • Tranquilo, hombre, tal vez hayas entendido mal nuestra visión de la ciencia, ya que solemos defender eso que has dicho, es decir, que no se acepte dogmáticamente.

    Sin embargo, he de discrepar en tu afirmación de que el principal motivo por el que hacemos ciencia es “para comer”. La mayoría de nosotros somos estudiantes, y nos convertiremos en profesionales de la ciencia dentro de unos años. Y te puedo asegurar que no lo hacemos precisamente por lo que se cobra en esas profesiones. Si fuera así, hubiéramos empezado otras carreras cuyas salidas son más lucrativas, e incluso requieren menos esfuerzo. La ciencia no es para nosotros sólo un oficio, sino toda una forma de ver el mundo, un procedimiento para obtener conocimientos de todo lo que nos rodea de forma fundamentada, con hipótesis comprobables de las que sólo la evidencia experimental tendrá algo que decir. Y no es algo que deba ser exclusivo sólo de los científicos, sino al contrario: sería más que recomendable que la mayoría de la gente aportase ese espíritu crítico ante lo que tienen delante y tuvieran en cuenta ese punto de vista. Así se evitarían muchos engaños en este mundo.

    O al menos es mi opinión.

    P.D.: Enhorabuena por tu recuperación contra pronóstico, por cierto. Y felicítale de mi parte a María por su cumpleaños, que no pude hacerlo en su día.

    Saludos.

  • Hola tomwaits, bienvenido al blog.

    Me imagino que cuando dices que te gustaría ver el listado de publicaciones científicas del de la lengua te refieres a mí y no a Einstein, así que te responderé. No tengo NINGUNA publicación científica. Y es precisamente porque soy un estudiante de 2º de físicas. Cuando llegue el día ya haré publicaciones y estaré encantado de enviartelas si así lo deseas.

    La ciencia para nada es un dogma y aquí nadie ha hablado de ciencia dogmatizada, tal y como afirmas. La ciencia no se basa en creencias. Las ecuaciones matemáticas funcionan porque está comprobado experimentalmente que describen la realidad. No hay nada en la ciencia que se crea porque sí. Todo tiene una explicación o demostración detrás, de modo que no digas que hablamos de ciencia dogmatizada porque eso no tiene ni pies ni cabeza.

    Y una última cosa. Para creer en Dios, no te parece que lo estás nombrando en vano al decir que Dios es Tom Waits??

    Saludos

  • ***ciencia por mucho motivos pero el primordial es para comer***

    Hombre ya se que los astrónomos (o astrofísicos, ya me lío con la diferencia xDD)(por dar un ejemplo de científicos ) cobran poco pero para comer llegará no?

    Además nosotros nos dedicamos a la Ciencia precisamente para desacreditar a los farsantes como los creacionistas o religiosos porque Ciencia es eso, dar explicaciones racionales (normalmente mediante el empleo de herramientas matemáticas) a los fenómenos físicos y no acudir a personajes míticos como por ejemplo Dios.

    Menos mal que hace 2000 años los griegos iniciaron este movimiento físico, porque sino a estas alturas podríamos creer en un Dios!!!

  • “”Dios ha muerto, nosotros lo hemos matado.”” -Friedrich Wilhelm Nietzsche-

  • Estoy de acuerdo contigo Nian

  • ***Además nosotros nos dedicamos a la Ciencia precisamente para desacreditar a los farsantes como los evolucionistas o religiosos porque Ciencia es eso, dar explicaciones racionales (normalmente mediante el empleo de herramientas matemáticas) a los fenómenos físicos y no acudir a personajes míticos como por ejemplo Dios***

    farsante evolucionista ?no entiendo lo que quieres decir nian

  • Hola a todos los partícipes en esta discusión.

    Participo por primera vez en este blog, dado el interés que ha despertado en mí las interesantes ideas que habeis expuesto. Pero quisiera, sin ánimo de molestar, exponerle un punto de vista alternativo a la primera reflexión hecha por Wiss_Alien. Le agradecería que me comentase también su parecer sobre alguno de los siguientes puntos relativos al tema de la causalidad, puesto que es ésta la pieza fundamental de toda discusión racional sobre Dios.
    En primer lugar, he de decir que no puedo opinar sobre la supuesta demostración de Heller, puesto que no he podido leer su trabajo. No creo honesto intelectualmente proyectar mis suposiciones sobre un discurso cuyo contenido desconozco, pues eso es lo mismo que formarme de él un prejuicio. Así que sólo espero que alguna vez se publique pues es una condicion sine qua non para poder formarse un juicio científicamente bien fundamentado y llegarse al acuerdo sobre su valor objetivo.

    Mientras tanto, una cosa que sí puedo hacer es reparar en algunas de las cosas que aquí se han ido diciendo. En primer lugar, estoy de acuerdo en que la posibilidad – y digo “posibilidad” – de una demostración racional de la existencia de Dios pasa necesariamente por un examen profundo del principio de causalidad y, más aún, del principio de razón suficiente, que es de una extensión y alcance metafísico mayor. En segundo lugar, me parece que ese examen trasciende el ámbito metodológico de las ciencias empíricas, siendo más una cuestión crítica de la metafísica. No obstante, las conclusiones de esta reflexión crítica sobre la causalidad han de tener en cuenta y ser interpretados desde los conocimientos de las ciencias particulares.
    Al apuntar el tema de la causalidad Wiss partió de un argumento de autoridad, el de Hume. Yo no quiero ser más original y recogeré aquí también ideas de otros. Pero lo que a mí me parece discutible de Hume es las consecuencias tan alejadas del sentido común a las que lleva su crítica de la causalidad, como, por ejemplo, el inmanentismo gnoseológico, el fenomenismo radical y, en definitiva, el escepticismo extremo que termina por reducir la única certeza posible en el terreno de las cuestiones de hecho a “lo dado inmediatamente” a los sentidos, es decir, un contenido subjetivo de impresiones. Su visceral instinto antimetafísico le llevaba a declarar que sobre aquello de lo que proceden éstas no podemos saber nada. Es decir, que yo no puedo decir “el gato está sobre el felpudo” con un sentido diferente de “tengo la impresión de un gato junto a la impresión de un felpudo”. Si la doctrina de Hume sobre la causalidad conlleva este tipo de compromiso ontológico ( el ente queda reducido a contenidos psíquicos), yo no comparto su crítica. Prefiero pensar en clave más realista…
    Pero es que el tema de la causalidad a menudo se enfoca mal. A menudo nos encontramos a quienes formulan de esta forma incorrecta el principio de causalidad, diciendo: todo lo que existe tiene una causa. Y, claro, si partimos de ahí, lógicamente se acabará preguntando “¿Pero quién creó a Dios?” a aquel que intente demostrar que Este es la Causa Primera ( porque, claro, “es que todo lo que existe tiene una causa”) Pero esta formulación del principio de causalidad es, a mi juicio, incorrecta, pues parte del concepto de la totalidad dando por supuesto “que nada hay incausado”, es decir, en el punto de partida ya nos hemos formado una idea preconcebida sobre lo que es y lo que no es “ser”. Yo considero que debemos partir de aquellos seres que están a nuestro alcance, lo más accesible para nosotros, que es lo accesible por nuestros sentidos. Dentro de este horizonte que es el mundo no encontramos ningún otro tipo de ser que no sea contingente, es decir, con una existencia limitada en su duración, y, por tanto, sujeto a cambio, transformación, mudanza, evolución. Contingente es todo aquello que puede ser de un modo o de otro, que puede ser o no ser. Por eso, sería más correcto formular el principio así: “todo lo contingente es causado” o “todo lo que tiene un comienzo en su ser es causado”. Cuando se parte de aquí, si alguien llega a demostrar – y lo considero posible- que no todo es contingente, el paso siguiente será la conclusión de que existe algo “necesario” que es causa de todo lo contingente. Al llegar a este punto es absurdo preguntarle “¿pero quién creó a ese ser necesario?”, puesto que se está hablando del ser que no puede dejar de ser en absoluto.
    Por otra parte, independientemente de las ideas concretas sobre las relaciones causales que operan en el ámbito de las ciencias físicas, es una cuestión metafísica trascendental el principio de razón suficiente, que comprende al de causalidad. Pero este punto lo dejo para una intervención próxima.
    Un saludo

  • Continuo con el tema del principio de razón suficiente, que tuvo en Leibniz a un brillante defensor y que viene a decir que todo lo que existe tiene una razón de su existencia (y de su modo de ser o acontecer). Este principio lo damos como algo evidente en nuestra vida ordinaria, pues, por ejemplo, cuando comprobamos que ha desaparecido dinero de nuestra cartera buscamos lógicamente una razón de ello (¿un descuido?, ¿alguien que nos lo ha robado o nosotros que lo hemos dejado olvidado en alguna parte?…), pero lo que no hacemos es creer que el dinero ha desaparecido porque sí, sin ninguna razón. A no ser que queramos jugar a ser escépticos, no nos atreveríamos a sugerir que el principio de razón suficiente es dudoso, subjetivo o que puede fallar. Estamos diciendo simplemente que todo ser es inteligible.
    Por cierto, que ahora no hay inconveniente de extender este principio a “todo lo que existe”. Y ello, porque no partimos del “todo” dando por supuesta la exclusión de lo incausado. En efecto, de acuerdo con el tercio excluso, podemos deducir de este principio los siguiente: “todo lo que existe tiene una razón de ser o en sí mismo o en otro (una causa)” y, por tanto, “que todo lo que no tiene en sí mismo su razón de ser, debe tenerla en otro distinto”.
    Pues bien, el principio de razón suficiente es demostrable partiendo del análisis de la posibilidad. Me voy a basar en reflexiones de Alejandro Sanvisens ( “Pero, ¿ quién creó a Dios?). Podríamos intentar definir lo que es un caramelo posible exactamente igual (menos en la existencia)a otro caramelo real. Las definiciones de uno y otro en nada se diferenciarían, podríamos utilizar las mismas palabras para hablar de uno y de otro. Y dice este autor:” Hay aquí una clara contradicción: por una parte decimos que los dos caramelos son idénticos, y por otra decimos que no lo son, ya que preferimos uno al otro. Algo falla en las definiciones ya que utilizamos las mismas palabras para definir por una parte a un ser real y por otra a un ser posible, pero inexistente. Las definiciones están mal porque no llegan a lo más profundo de los seres, donde se encuentran sus últimas relaciones con los otros seres. Si las definiciones fueran tan completas y complejas que llegaran hasta el final, entonces se vería con toda claridad la contradicción a la que me refiero, y la única salida lógica a este dilema es la que admite que el caramelo real tiene una relación con alguien o con algo, que el caramelo posible no tiene. Se trata de la relación de causalidad. Un caramelo ha sido confeccionado por alguien y el otro no. Uno tiene una razón de ser ( ha sido confeccionado), el otro no la tiene. Las consideraciones anteriores nos llevan a la siguiente conclusión: los caramelos posibles, para llegar a ser reales, deben ser dotados de una razón de ser ( deben ser confeccionados), de lo contrario deberíamos tolerar que fuésemos recompensados con caramelos posibles en lugar de con caramelos reales, ya que nuestra filosofía no hallaría ninguna diferencia entre unos y otros”

    Esto es interesante, pues afectaría a la interpretación que pudiésemos dar a cuestiones que Wiss apuntaba sobre el principio de incertidumbre al nivel de la física cuántica, al lugar que damos al azar y la comprensión que se tenga del mismo. Pero, en fin, esto es otra cuestión.
    A mí me importa este principio como fundamento metafísico del principio de causalidad. Recojo estas otras palabras del mismo autor: “Los seres posibles, sin una razón de ser, no existen en ninguna parte, ni siquiera en una mente. Todo ser real tiene una razón de ser, razón que no tienen los puramente posibles. Hay,además, toda una trama de relaciones entre los seres reales, que coincide con la trama de causalidades. Los seres posibles son ajenos a esa trama”.
    Un cordial saludo.

  • Por cierto, me interesaría saber qué opinais sobre esta cuestión: ¿podría existir una colección completada de infinitos objetos?, es decir, ¿puede existir el infinito real acabado?.
    Y, en segundo lugar, si afirmais que existe o puede existir, os pregunto: ¿podría existir esa totalidad acabada de infinitos objetos reales sin una razón de ser.
    Estas cuestiones pueden ser muy importantes a la hora de reflexionar a fondo sobre el concepto filosófico del Ser Absolutamente Necesario, al que “muchos llaman Dios”.

  • Hola AG. Muchas gracias por tus comentarios expresando tu opinión y aportando las ideas de otros filósofos.

    Para empezar decir que no soy para nada experto en filosofía y que lo de Hume lo puse solamente para dar un ejemplo de que hay teorías de la filosofía que desmienten lo que Heller ha dicho. Yo tampoco he leído la demostración (de hecho no se si será pública), pero me baso en lo que he leído en otras fuentes.

    Respecto a las preguntas que planteas sobre los infinitos objetos no se que responderte. No se exactamente a que te refieres. :?

  • GOUKIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII k me confundiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii jajaja quise decir creacionistas jajaja cómo no me di cuenta hasta ahora jajajaja di k farsantes evolucionistas jajajaja buufff si me oyese darwin

  • vale nian.

  • Anda!! Yo había leido creacionistas!! xDD Quieres que te lo edite??

  • Hola de nuevo, Wiss

    Me refiero a la existencia de un infinito real, es decir, de que existan colecciones infinitas de cosas en este nuestro mundo real. Imagínate: un universo infinito, conteniendo un número realmente infinito de galaxias o de cuerpos celestes… O imagínate que la serie de todas las causas necesarias para producir actualmente algo sea una serie dada realmente infinita… O imagínate que el número de todos los granitos de arena sobre la Tierra fuese infinito… ¿ Se podría demostrar desde la física que tal colección infinita puede existir en este mundo nuestro? Espero que ahora me haya explicado mejor. Gracias

  • Hola, AG, ¿has oído hablar de la Paradoja de Olbers?

    Cosas como que el número de todos los granos de arena de la Tierra se pueden resolver, puesto que tenemos el volumen total que ocupan, y como cada uno de los granos ocupa un cierto volumen, si su número fuera infinito sería imposible que todos ellos ocupasen un volumen finito.

    Lo que me parece casi seguro, a mi modo de ver, es que si el número de algo es infinito, no se podrá demostrar empíricamente, ya que esto implicaría contar el número de cosas que existen hasta llegar al final, algo que por definición de infinito es imposible de hacer. Por tanto nunca se sabría si es que aún quedan cosas por contar de un número finito pero enormemente grande, o realmente la cifra es infinita. Puede que el hecho de que no sea infinito sí que sea demostrable, sin embargo.

    En cuanto tenga tiempo responderé a lo que has planteado sobre la causalidad, ya que me parece que sé lo que quieres decir, pero puede que plantee un problema.

    Saludos!

  • Ahora sí he entendido lo que quieres decir. Lo del infinito es imposible determinarlo porque nosotros no podemos ver más allá de unos 13 millones de años luz. Lo que hay después no lo sabemos. Además tampoco se saben ni la mitad de las cosas sobre el universo y sus componentes. De todas maneras, según la cuántica sí hay un número infinito de galaxias y cuerpos celestes ya que habría infinitos universos, pero eso de momento son solo teorías.

    Por cierto, soy Wis no Wiss.

  • Wis edítalo!!!haber si alguien lo lee y piensa que yo……

    Dicen que el universo es finito pero que no tiene frontera….¿cómo se come eso???

  • Gracias a ambos.

    Sí, DarkSapiens, conozco la famosa paradoja: en un cielo infinito, con infinitas estrellas, no habría oscuridad. Te cuento además una historia relacionada: ¿ Sabes que el primer teórico que demostró la expansión del universo a partir del big bang fue un físico y sacerdote belga? La historia ha sido ingrata con él. Su descubrimiento teórico se basó en las ecuaciones de Einstein y cuando acudió a Einstein, en varias ocasiones, le trató despectivamente, pensando que “ya estaba otra vez la Iglesia tratando de entrometerse en cuestiones de ciencia”. Pues bien, al final Einstein tuvo que dar su brazo a torcer, después de que otros científicos, con posteriores descubrimientos, dieron su razón a este humilde sacerdote, Georges Lêmaitre.

    Estamos, pues, de acuerdo en que determinar magnitudes finitas no tiene complicación teórica, es decir, que se puede llegar a saber que algo no es infinito; en cambio, parece más complejo lo otro, en el sentido, probablemente, de que nunca llegaríamos a saber con certeza que algo se da en número infinito, puesto que no llegaríamos nunca al final. Pero es que admitir un infinito actual – así se le conoce desde Aristóteles- implica unas paradojas que dan dolor de cabeza. Pongo una a modo de ejemplo: “Si alguien alberga todavía la sospecha de que podría haber en alguna parte una colección infinita de objetos físicos, voy a dar una sencilla demostración de la imposibilidad del infinito actual ( así se llama al infinito terminado) en el mundo real.
    “Supongamos (suposición absurda) que pueda existir una colección de infinitas personas todas son sombrero colocadas en hilera, una detrás de otra. Delante de toda la formación hallamos la primera persona, pero somos incapaces de ver la última de la cola, porque, precisamente no hay tal última. De repente el organizador del grupo grita a todo pulmón: Que cada persona dé su sombrero a la que tiene delante.
    “…Todas las personas obedecen este mandato y el resultado es que toda persona recibe un sombrero de la que tiene detrás y cede el suyo a la que tiene delante. El problema está en que la persona que está delante del todo ha recibido un sombrero de la de atrás, pero ella no puede dar su sombrero a nadie porque no tiene a nadie delante. En consecuencia, esta persona tiene un sombrero de más. El organizador pregunta si alguien se ha quedado sin sombrero, pero, evidentemente, nadie está sin sombrero porque toda persona tiene otra detrás que le ha dado un sombrero. Y sin embargo, ahora sobra un sombrero que antes no sobraba.
    “Al repetir la misma operación por segunda vez, vuelve a pasar lo mismo, y ahora la primera persona de la fila se encuentra con dos sombreros de más en su mano, además del que lleva puesto. En cada operación aparece un nuevo sombrero sin que nadie se queje de falta de sombrero.
    “Ciertamente éste sería el deseo de todo negociante: extraer sombreros de la nada, para luego venderlos…” (Alejandro Sanvisens)
    La razón nos advierte de dónde está el fallo: admitir la existencia de una colección infinita y terminada, pues nos lleva a los mayores absurdos, dado que, así, puede aparecer cualquier clase de cosas en cantidades indefinidas, de la nada. Y es que este supuesto va contra el principio lógico de no contradicción. “En efecto, si existire el infinito actual en la realidad, se tendría que admitir que dos cantidades (cardinales)(el de personas y el de sombreros en el ejemplo expuesto)son a la vez iguales y distintas.

    Otra cuestión aparte es que, puesto que para que aparezca una sola cosa en este mundo ha de haber una causa que lo explique, puesto que sería absurdo que no hiciesen falta ninguna razón para la aparición de algo; de la misma manera, se aplica este principio a una supuesta ( ya hemos dicho antes que absurda e imposible) totalidad infinita y terminada de objetos. Si las condiciones y causas de las que depende todo lo que ahora aparece en este mundo es una serie completa ( es decir, se ha dado ya hasta llegar a este momento), esta serie no puede ser infinita, es decir, una serie donde ninguna causa sería primera…
    Lo de los infinitos mundos posibles… elucubración interesante, pero, de nuevo, a la teoría se le puede aplicar el principio de razón suficiente para poder ser algo real y, en segundo lugar, la crítica del infinito ( que lleva a una contradicción o un sin fin de paradojas). Si se pasa por alto todo esto el mundo sería incomprensible: “Para los filósofos sensatos, en el mundo hay n granos de arena porque hay n causas ( o razones) determinantes de cada uno de ellos, y no podría haber n+1, ni ningún otro número de granos si no hubeira las correspondientes causas que lo explicaran…El filósofo escéptico cree que vive en un mundo de cuento de hadas, en que que nunca puede estar seguro de que no aparecerá ante sus narices un nuevo grano de arena, o un elefante volador. En este mundo de cuento, ciertamente es imposible demostrar la existencia de Dios, pero, por suerte, este no es nuestro mundo real.”

  • oye intentar no hacer comentarios tan grandes que parecen entradas en vez de comentarios

    AG tienes blog? porque podrías hacer uno y lo enlazaríamos en nuestros blogs

  • Perdona Nian506. Me he pasado. Prometo seguir tu consejo. No, no tengo blog. Un saludo

  • ****Dicen que el universo es finito pero que no tiene frontera….¿cómo se come eso??? ***

    sin ir mas lejos la superficie de la tierra es finita pero no tiene fronteras

  • Pero AG, por mucho que te sobren sombreros dados por el primero de la fila, no consigues una ganancia de sombreros porque partes de que tienes infinitos sombreros y necesitarás siempre fabricar infinitos sombreros para que las infinitas personas tengan uno. Por muchos sombreros que te dé el primero de la fila siempre has tenido que fabricar infinitos sombreros. Todo se resume en que infinito -n es siempre igual a infinito (salvo con n infinito que tenemos una indeterminación).

    En el mundo que consideramos real (el macroscópico) sería completamente imposible conseguir un número infinito de cosas, pero en el mundo microscópico (cuántico) todo es posible. Un número infinito de cosas puede llegar a ser posible. Un ejemplo claro es como un fotón puede atravesar al mismo tiempo infinitos agujeros de una lámina al mismo tiempo.

    Saludos

  • ***Un ejemplo claro es como un fotón puede atravesar al mismo tiempo infinitos agujeros de una lámina al mismo tiempo.***

    Una lámina puede tener infinitos agujeros wis?? :???:

    ***sin ir mas lejos la superficie de la tierra es finita pero no tiene fronteras***

    La superficie no tiene fronteras pero lo que es la esfera de la Tierra con todo su volumen, tiene como frontera la superficie de la tierra, ya que sino, ¿cómo diferenciarías la esfera de lo que hay en el exterior de la esfera?, si no tuviese frontera no existiría esfera, quiero decir, tu partes del centro de la esfera y sigues caminando por el radio hasta que se acaba la esfera, hasta llegar a la superficie.

  • Wis el problema es, ante todo, lógico y lo físico no puede ir contra la lógica, pues toda contradicción contiene una falsedad o parte de un presupuesto falso. La realidad se atiene al principio de atención, es la primera de todas las evidencias, pues como decía Aristóteles, hasta para negarlo se le da por supuesto. Pues bien, el problema del ejemplo es que admitir tal infinito supone admitir que dos cantidades (cardinales) pueden ser al mismo tiempo y en idéntica relación iguales y no iguales. Esto es lógicamente imposible, por tanto, también fisicamente. No se puede decir de un sujeto al mismo tiempo y bajo la misma relación dos predicados contrarios. Es contrario a la razón. Un saludo

  • Por otro lado yo no discuto el infinito potencial, que es lo susceptible de continua e indefinida ampliación, pero este es siempre no acabado, y por eso nunca puede llegarse a un final. Esta propiedad puede darse en relación con, por ejemplo, series numéricas. Pero no un infinito actual, acabado, puesto que entraña una contradicción: algo que está acabado y, sin embargo, no se terminaria nunca. Un saludo.

  • Perdón. He cometido un error: antes he dicho que “el principio de atención, primera evidencia…”. Quería decir, “el principio de no contradicción, que es la primera de todas las evidencias”. Perdón también por duplicar un texto. Error involuntario.

  • ***La superficie no tiene fronteras pero lo que es la esfera de la Tierra con todo su volumen, tiene como frontera la superficie de la tierra, ya que sino, ¿cómo diferenciarías la esfera de lo que hay en el exterior de la esfera?, si no tuviese frontera no existiría esfera, quiero decir, tu partes del centro de la esfera y sigues caminando por el radio hasta que se acaba la esfera, hasta llegar a la superficie.***

    tu lo has dicho, yo hablo de la SUPERFICIE(no del volumen) de la tierra(o de cualquier esfera),que tiene x metros cuadrados de superficie(superficie finita), pero no tiene fronteras(no hay borde)

  • ya gouki pero que yo sepa no vivimos en un universo de 2 dimensiones. Y cuando se habla de universo se habla de su volumen no de su superficie y dado que se expande tiene que tener frontera a la fuerza! y es finito evidentemente. Al expandirse tiene que tener una superficie frontera a partir del cual se acaba nuestro universo. Más allá no tengo ni idea de lo que habrá….otros universos….Dios?…

    Entonces no entiendo por qué dicen que sí es finito, pero que no tiene frontera.

  • Ahora me voy a meter en un asunto que no es de mi competencia, en el que dejo volar la especulación intentando no contradecirme. Vosotros me diréis, pues de esto sabeis más. Por un lado, el universo sigue expandiendose más allá de los límites dentro de los que se contiene. Por otro, la superficie del universo, de tener este un volumen esférico, hace que la distancia más corta entre dos puntos siempre sea una curva y, por tanto, a partir de cualquier punto dado siempre sería posible trazar una curva cerrada, es decir una circunferencia, donde no existe un principio que no sea, al mismo tiempo, un punto de llegada. Por estas razones el universo no tendría frontera en el sentido de sin límites, pero no, estrictamente, infinito. No sé, ¿ desvarío? ¿Digo algo sin sentido?… Un saludo

  • Estoy de acuerdo en que el infinito es una abstracción de la mente humana y como dice Nian no se pueden hacer infinitos agujeros en una lámina tal y como planteé en mi ejemplo, pero de poder hacerse, el fotón podría atravesarlos todos a la vez sin problemas.

    AG me he perdido en tu última frase. “Por estas razones el universo no tendría frontera en el sentido de sin límites, pero no, estrictamente, infinito.” :???: :???:

  • Nian: “ya gouki pero que yo sepa no vivimos en un universo de 2 dimensiones.”

    ¡Exactamente! Al igual que un universo bidimensional curvado en una tercera dimensión tiene superficie finita pero no frontera, nuestro universo tridimensional curvado en una cuarta tiene el mismo caso. Es cuestión de subir una dimensión, la imagen de la esfera es sólo para entenderlo, ya que nos es imposible percibir tres dimensiones curvadas en una cuarta.

    AG: “Por un lado, el universo sigue expandiendose más allá de los límites dentro de los que se contiene.”

    Aquí está el fallo de tu argumentación. El Universo se expande, pero no se expande más allá de ningún límite. No es algo que se expanda respecto a un marco de referencia externo. Es el propio espacio de referencia el que se expande. Y no tiene frontera en el sentido que explico arriba. Si fuera posible recorrer una distancia ilimitada en una cierta dirección, se acabaría llegando al punto de partida.

    Saludos.

  • Dark:***Es el propio espacio de referencia el que se expande***

    Eso no lo acabo de entender. Algunos ponían el ejemplo de un globo al que le dibujas puntitos simulando galaxias y a medida que le das aire, el globo se expande con lo que la distancia entre los puntos se hace más grande.

    ¿Por qué utilizan ese ejemplo? ¿por qué, por un lado dicen que el espacio se expande y por otro que las galaxias se alejan unas de otras? ¿Por qué, para que las galaxias se alejen unas de otras, se tiene que expandir el espacio entre ellas? ¿No pueden alejarse sin más, debido a alguna fuerza, sin que el espacio en el que se encuentran, cual globo hinchándose, se expanda?

    Buuufff esto es un lío grandísimo!!! El que dijo que la respuesta correcta es siempre la más sencilla es que no trató de entender el universo :neutral:

  • Dark Sapiens, efectivamente, después de escribirlo me dí cuenta de lo que me dices. Me acordé de aquello de S.Agustín de que el tiempo había sido creado con el mundo y de lo que los astrofísicos afirman sobre la expasión: que no es la materia la que se expande en el espacio sino el espacio mismo. Pero, quizá, por no haber ningún otro punto de referencia absoluto externo, por eso mismo, no podemos hablar de “nada” espacialmente fuera de este universo. No habría un “afuera” en relación con el cual trazar límites( estoy especulando, no sé si podríais hallarle sentido a esto).
    Wis, quería decir que cualquier punto de partida lo es de llegada, y no habría, pues, un límite que separase lo que está dentro del universo de lo que está “afuera”. No hay frontera de un país si nunca pudieses salir del mismo porque siempre vuelves a donde partes… Los griegos hablaban de la perfección de la circularidad por no tener ni principio ni fin, signo de eternidad y completud…

  • Curiosa reflexión esa última, Nian. :mrgreen: :mrgreen:

    Se usa el ejemplo del globo porque es como mejor se ve o se puede ententer a grosso modo, pero tampoco es algo exacto. El universo se expande y todo lo que tiene dentro igual. Como el universo es el “todo”, el propio “marco de referencia universal” también se expande con él, tal y como ha dicho DarkSapiens. Que las galaxias se alejen unas de otras sin que se propuzca una expansión del espacio tiempo no tiene sentido ya que en este caso habría un límite marcado por la frontera del universo y llegaría un momento en que las galaxias llegarían a él y no podrían seguir. Es como si incharas un globo metido en una caja: llegaría un momento en que ya no podrías inflarlo más.

  • AG eso es correcto, pero que relación tiene con lo del infinito??

  • Nian

    Me gusta lo que dices al final. Aunque por tus manifestaciones anteriores veo que no admites la hipótesis filosófica de Dios, para mí esas palabras me sugieren: 1º) que este universo es comprensible, pero su grado de inteligencia es tan alto que supera a una mente finita, 2º) que si toda trama tiene una solución, aunque no vemos toda la trama del universo, “creemos” que tiene solución, que hay leyes, y por eso las buscamos y apostamos por la ciencia, como aventura de la razón que busca la razón de ser de todo; 3º) que cada nuevo descubrimiento, retroactivamente, confirma nuestra creencia en la racionalidad del mundo y en la capacidad de la mente para descifrar la trama del mundo;4º) que una mente finita progresivamente vaya descubriendo orden racional en el mundo es la ocasión de la curiosa admiración ante la maravilla del ser. “Dos cosas hay – decía Kant- que me llenan de admiración: el cielo estrellado sobre mí y la ley moral dentro de mí”

  • Wis, que el universo no es infinito, a lo más se puede decir que es ilimitado, pero ilimitado en el sentido en que me reconoces la corrección.

  • Hola Darksapiens, Gracias por felicitarme. :roll: Sabes cuando es mi cumpleaños y si es asi como lo sabes? Estos dias no he podido entrar porque he estado muy ocupada. Cuando se es estudiante aveces se ven las cosas de forma muy diferente. Un Saludo

    Me parece primordial (segun lo que dice AG), hemos de saber primero de donde partimos (asi que tipo de prejuicios van con nosotros, se supone que un cientifico deberia abstenerse de ellos y ponerlo todo en criterio de critica, como por ejemplo creer algo, que es no creer). Supuestamente el finito es lo mismo que el infinito a mi entender, porque en el universo los componentes se repiten una y otra vez, con lo cual el todo y la nada es lo mismo. La perfeccion de la circumferencia.

    Nian

    1ºleccion: Detras de tanta necesidad de enseñar el pito no se entiende si te refieres a creacionistas o a evolucionista porque no es lo mismo. Y porfavor todo el mundo sabe que el miedo mueve a la gente y con eso que.
    2ºleccion: deja de hablar como si lo supieses todo, ni Dios lo sabe, o perdon dije Dios.
    3º leccion: AG no ha de hacer un blog aparte porque se esta hablando de este tema en concreto, y a tocar vete a otra parte, porque aqui se viene a otra cosa.
    4º leccion: si preguntas puedes ser respuesto y el que te responde, se puede extender lo que quiera, pero creo que a ti te gusta entrar aqui, para tocarte los huevos en vez de estudiar y poder no sentirte un loser detras de la pantalla.
    5º leccion: De momento no he visto que expliques nada, solo preguntas y dices chorradas.
    6º leccion: si eres cientifico te da para comer porque para llegar ahi, has de tener un nivel ; pero para ello, tienes que aprenderte la siguiente leccion:
    7º leccion: para ser cientifico como tu te denominas hay que licenciarse, doctorarse y llevar 10años en ciencia con articulos publicables. pero como se que te vas a picar, te aviso, que yo no te doy mas lecciones gratis.

    Gracias AG por explicar las cosas de forma tan interesante.

  • Mariagm:

    Gracias por tu valoración, me alegro de encontrar aquí personas con tan bellos intereses como los del amor al saber. Lo que no he logrado entender es lo de que todo y nada es lo mismo… Te agradecería, si puedes, me comentases esa intuición, si no aquí, ya sabes mi email.
    En cuanto a Nian: no me he sentido molesto por tus observaciones, aunque no estoy de acuerdo con Nian en el contenido de algunas intervenciones tuyas. Pero nadie debe tomarse a mal eso, pues es natural y buena los contrastes de perspectiva. Pero paso por alto más comentarios, pues lo que nos trae aquí son las ideas, el tema de discusión. El amor a la verdad ha de propiciar una mayor unión entre los seres humanos (sé que no siempre es así…).
    Por cierto me gustaría que en este blog tan interesante de (creo) Wiss, a quien felicito, se hiciese alguna entrada para discutir sobre esa polémica entre evolucionismo y diseño inteligente…Me gustaría para aclararme de por qué se puede afirmar que esa teoría carece de base científica. Pero quizá no lo veais interesante

  • Sí, la verdad es que yo tampoco comprendo eso de que el todo y la nada sean iguales.

    AG, el universo es ilimitado en el sentido de una esfera, pero infinito en el sentido de que seguirá aumentando hasta donde quiera o pueda (dependiendo de si las fuerzas consigue que se contraiga o no).

    Estoy de acuerdo en hacer una entrada sobre el diseño inteligente porque es un tema interesante. Ya hemos hablado en comentarios sobre el tema con anterioridad y si no recuerdo mal Héctor enlazó un documental sobre el tema que es bastante bueno. De todas maneras ahora tengo ya unas cuantas entradas en mente, así que tendrá que esperar un poco.

  • A DarkSapiens, sobre su comentario del 17 de marzo:
    Tocaste unos puntos que me parecen esenciales en la discusión sobre la posibilidad (yo no digo ´”científica”, sino “filosófica”) de demostrar la existencia de Dios: que, puesto que tanto si hay Dios como si no el efecto sería el mismo, su existencia es sólo cuestión de fe. En esa línea, también se ha dicho que se trata de una hipótesis incontrastable, infalsable, pues no podría establecerse qué “clase de hechos empíricos” habrían de darse en el mundo para poderla falsar.
    También dijiste que el problema de Dios está en saber la definición de la que se parte…
    Yo tengo y me gustaría dar una opinión diferente, pero no quiero que considereis que estoy abusando de vuestra amabilidad, exponiendo una serie de razones para que prosigamos el diálogo. Si no os pareciese mal, me gustaría tratarlo con vosotros…
    Perdón, mariagm, me he dado cuenta de que no tienes mi email. Si prefieres esta vía, por mí, encantado.
    Disculpadme, que no quiero ser un pesado…

  • Ah, vale, Wiss. Como una especie de infinito en potencia, dentro del supuesto de que sea susceptible de expandirse indefinidamente. Pero yo no sé que esté demostrado que no podrá dejar de hacerlo. En todo caso, este tipo de infinito no es del que yo hablaba, el infinito en acto, diciendo que no puede haber un cuerpo infinito en acto o una colección infinita acabada de objetos. Un saludo

  • AG, la causa principal por la que el diseño inteligente no tiene base científica es que toda su argumentación se basa en dos falacias.

    Primera: buscan características naturales para las que no se conoce su evolución pasada, y de ahí pasan a afirmar que es IMPOSIBLE que haya surgido por evolución.

    Segunda: de que no ha surgido por evolución, pasan a que la única alternativa posible es que haya sido diseñado por una inteligencia superior y por tanto la evolución es mentira.

    Todo su razonamiento se basa en esto. Sin embargo, que no se conozca no quiere decir que no haya surgido evolutivamente (de hecho en muchos de los casos ya se ha mostrado cómo sí podrían haber surgido evolutivamente esas características, y ellos siguen usándolas para sus argumentos), y además el que una explicación sea correcta no implica automáticamente que la otra lo sea, ya que uno podría inventar miles de explicaciones más y aplicar el mismo criterio para cada una de ellas, excluyendo a todas las demás.

    Y esto correspondería decirlo a Wis, pero creo que estará de acuerdo en que, ya que la entrada es sobre la demostración de la existencia de Dios, no habrá ningún problema en que expongas tus ideas…

  • DarkSapiens:

    De acuerdo en : de que una teoría ( por ejemplo, la evolutiva) hasta ahora bastante congruente con los hechos, se encuentre con anomalías ( es decir, ciertos otros hechos de los que todavía no logra dar cuenta)no se puede seguir lógicamente la falsación de esa teoría. Es lo que pasó con el caso de Urano y la teoría newtoniana. Ahora bien, ¿cuántas anomalías irse acumulando y durante cuánto tiempo, para que los científicos que trabajan dentro de un paradigma teórico empiecen a tomarlas en serio como posibles “falsadores” de esa teoría y empezar a plantearse su adhesión a ese paradigma? La perseverancia de los newtonianos llevó a resolver aquel problema, pero se trataba sólo de una anomalía. Pero, ¿logró Galileo convencer a muchos geocentristas aristotélicos de su error para que se pasaran a su paradigma? Y eso que para Galileo sus descubrimientos eran “anomalias falsadoras” en relación con la teoría de los aristotélicos. Pues ellos no daban su brazo a torcer por la razón comentada al principio: Le decían que él no podía decir que su heliocentrismo era algo más que una hipótesis teórica por el hecho de que encontrase explicación para unos hechos que todavía no habían sido explicados por el modelo Ptolemaico, y que no se podía lógicamente descartar la posibilidad de explicar lo mismo con otra teoría. Y esta fue la razón lógica, entre otras, por le prohibieron a Galileo enseñar su hipótesis como verdadera y no “ex hipotesis”.

  • Cada vez que veo un tema de estos, me acuerdo de la oración de Sagan que ya expuso Wis Alien meses atrás.

  • Pero AG, este caso es diferente. No se trata de “anomalías” de la teoría. No es ningún caso que no concuerde con lo que ésta enuncia. Lo que sucede es que son cosas aún no estudiadas, y por tanto no se conocía su camino evolutivo. Los defensores del ID se suelen centrar en la evolución del ojo, o del flagelo bacteriano, afirmando que es imposible que surjan por evolución. Sin embargo, ya se han identificado todos los pequeños pasos que habrán tenido lugar para que se produzcan, cada uno de ellos suponiendo una ventaja evolutiva sobre el anterior.

    De modo que lo que ellos señalan no son evidencias contrarias a las predicciones de la teoría, como ocurrió por ejemplo en el desarrollo de la relatividad, que va más allá de la física newtoniana, sino detalles que por no haber sido estudiados aún no se conocen bien. Pero lo peor es que después de conocerse, siguen insistiendo en ellos, lo que los convierte ya en farsantes, al negar la evidencia científica con argumentos insuficientes, y desinformando a la gente que quieren captar con falsedades como que los científicos no saben cosas que ya han sido probadas.

    Stonet, ¿me refrescas la memoria para saber a cuál te refieres?

  • DarkSapiens, los comentarios son para que comentemos entre todos lo que pensamos sobre un cierto asunto. No hace falta que yo esté de acuerdo para que pidáis a otra persona que exponga sus ideas.

    Cuerpo infinito en acto y colección infinita acabada de objetos?? :???: :???: Creo que no conozco tantos infinitos. xDD Un infinito creo que no puede ser real porque es una abstracción humana. Puede haber cosas que tiendan a infinito (infinito potencial), pero siempre en el sentido puramente matemático. Que pueda haber infinitos objetos de algo se escapa a mis conocimientos, y yo diría que quizá lo unico que podría ser infinito son los diferentes universos (si las teorías al respecto se demuestran correctas).

    Saludos

  • Supongo que Stonet se refiere a lo que comenté en esta entrada. La frase en cuestión es:

    Para mí, es mucho mejor comprender el universo como realmente es que persistir en el engaño, por más satisfactorio y tranquilizador que pueda parecer.

  • ***¡Exactamente! Al igual que un universo bidimensional curvado en una tercera dimensión tiene superficie finita pero no frontera, nuestro universo tridimensional curvado en una cuarta tiene el mismo caso. Es cuestión de subir una dimensión, la imagen de la esfera es sólo para entenderlo, ya que nos es imposible percibir tres dimensiones curvadas en una cuarta.****

    gracias dark, es el exactamente lo mismo que pensaba decir.

    nian, a veces para poder visualizar cosas en astrofisica se suelen reducir dimensiones para hacerlo mas visible, sin que deje de ser correcto el planteamiento

  • Wiss, ¿ se sabe qué clase de hechos (a nivel micro, meso o macrofísico), de darse en este mundo nuestro, servirían como falsadores potenciales de esa teoría?. ¿Aporta esa teoría algún aspecto empíricamente combrobable que sea nuevo, inexplicable e, incluso, posible falsador de la hipótesis de que el universo es uno?. Pues al fin y al cabo, cuando decimos “universo” hablamos de un sistema de relaciones; si hay otros, han de hallarse en alguna relación específicable con éste (yo la desconozco), como condición para poder saber algo sobre ellos…, digo yo, no sé… ¿Qué relaciones ensamblan a un universo con otro?
    Sobre el infinito, es que estamos de acuerdo y damos vueltas a lo mismo. Pero yo lo usaba para seguir argumentando este principio que ahora enuncio: para explicar la causación de de algo que actualmente exista no podemos admitir una serie infinita de causas esencialmente subordinadas al causar; no podemos retroceder hasta el infinito en la serie de las causas esencial y actualmente subordinadas en la causación. Este principio, que admite otras formulaciones, es esencial para una demostración de Dios. Y la discusión del infinito actual prepara este tema, puesto que hay que llegar a lo que me has dicho: ese infinito en cuestión es una abstracción humana…
    DarkSapiens, gracias. Yo no es que esté muy enterado del tema, y me he sentido ayudado. Aunque hay algunas cosillas más que he leído y oído sobre ID, que en su momento me parecieron interesantes y me gustaría tratarlas aparte. A ver si hay suerte con el tiempo. Pero, fíjate, a veces he pensado que no es que no sean evolucionistas: ellos dicen que no son darwinistas, y yo lo que entiendo es que podrían admitir que unas especies evolucionan a partir de otras precedentes pero por líneas filogenéticas predeterminadas teleológicamente, es decir, de acuerdo con un plan de potencialidades de mutación preinscrito en la información bioquímica de la que son portadores los seres vivos. De manera que la evolución no procedería a ciegas sino por caminos bien establecidos para evitar la proliferación de aberraciones genéticas. Lo he dicho a mi modo y, quizá, cualquiera de vosotros u otra persona que sepa de biología se podrá llevar las manos a la cabeza porque haya dicho una manera. He hecho como una interpretación de lo que podrían pensar los de la ID, pero no sé si es así o no lo que ellos piensan. Gracias.

  • la evolucion es un HECHO,igual que lo es la gravedad.
    la teoria actual de la evolucion explica el HECHO de la evolucion,aunque la teoria tuviese huecos(sigo preguntandome cuales son),la evolucion seguria siendo cierta, igual que aunque la teoria de la gravedad tuviese fallos, es obvio que la gravedad es real.
    y el que no se lo crea que se tire por un puente

  • Muy cierto, Gouki.

    Una de las más importantes manipulaciones de los creacionistas es hacer pensar a la gente que la evolución es sólo una teoría para explicar la diversidad biológica, pero lo cierto es que la evolución es un hecho observacional. Hay evidencia experimental de evolución, se ha visto actuar “en directo”, y además es una consecuencia lógica que se deriva de las propias características de los sistemas biológicos.

    Con el ID, nos encontramos con que tratan de buscar fallos (que no son tales) en las teorías que tratan de explicar cómo se produce esa evolución, para muchas veces tratar de mostrar que la evolución al completo es falsa. Con lo cual tenemos otra de sus falacias utilizadas.

    AG, para entender todo esto te recomiendo que veas el documental “La ciencia en duda”, que está en YouTube, y durará sobre los 50 minutos. Está en cinco partes.

    Saludos!

  • Gouki, no ten pongas así. Yo no vengo aquí a oponerme a la evolución ni mucho menos a nadie. Ahora bien, si lo de la gravedad lo dices por lo que antes comenté de Urano, para nada es que tuviese fallos la teoría, es que no se había contado con un planeta más que alteraba los valores de la órbita de Urano, desviándolos de los predichos en aquel entonces por la teoría newtoniana. Pero quizá lo hayas dicho por lo de la teoría de la relatividad, y eso ya sería otro cantar… Pero no creo que nadie hoy por hoy, después de ser rebasados los planteamientos del neopositivismo, diga que el estado en que se encuentre cualquier doctrina científica es definitivo e inamovible, pues hoy se tiene aguda conciencia de una cierta provisionalidad o revisabilidad del conocimiento científico. También la evolución del saber puede ser un HECHO constatable, pues la ciencia tiene historia.

  • lo de la gravedad no lo decia por urano, sino porque simplemente me parece una buena analogia con la evolucion

  • DarkSapiens:

    Estupendo el artículo! En efecto, no se pueden confundir hipótesis ni leyes con una teoría. Desde mi campo, los filósofos de la ciencia coinciden, básicamente, en decir que teoría es un conjunto de leyes que explican una parte o dimensión de la realidad. Y es un conjunto sistemático de leyes bien establecidas. Un ejemplo es la teoría de la gravitación universal. Los hechos científicos tienen una carga teórica importante, son un conjunto de sucesos particulares y concretos observados dentro de unas condiciones espacio temporales por un sujeto que hace uso de sus sentidos y los conceptualiza dentro de aquel marco téorico. De acuerdo en todo

  • vayamos por partes…..

    mariagm1977: “1ºleccion: Detras de tanta necesidad de enseñar el pito no se entiende si te refieres a creacionistas o a evolucionista porque no es lo mismo. Y porfavor todo el mundo sabe que el miedo mueve a la gente y con eso que.”

    En primer lugar mariagm1977, detrás lleva tilde en la a. Empiezas bien guapa .¿Qué dices tu de pito? ¿Qué?, ¿tienes envidia porque yo tenga pito y tu no?, ¿o qué? Y no se si estarás cegarata o no, porque dije bien claro que me había equivocado y puse evolucionistas cuando quise decir creacionistas. Y gouki bien hizo en advertirme de ese error. A no ser que tu estés a favor del creacionismo y nos quieras vender la moto del diseño inteligente

    mariagm1977: “2ºleccion: deja de hablar como si lo supieses todo, ni Dios lo sabe, o perdon dije Dios.”

    Primero, perdón lleva tilde en la o.

    “Yo sólo se que no se nada”, no se si te sonará esta frase y puede que si porque TU lo sabes TODO!!. “ni Dios lo sabe”, queda totalmente en contradicción con lo de que es todopoderoso, con lo que acabas de darnos una prueba lógica de que NO existe.

    mariagm1977: “3º leccion: AG no ha de hacer un blog aparte porque se esta hablando de este tema en concreto, y a tocar vete a otra parte, porque aqui se viene a otra cosa.”

    Primero, lección lleva tilde en la o. Segundo, aquí lleva tilde en la i.

    A tocar se nota que vienes TU porque no se si te diste cuenta que a los Trolls no los queremos en este blog. AG hará lo que le salga de las narices!! y tu no tienes derecho a decirle lo que tiene que hacer. Yo sólo le pregunté que si tenía un Blog ya que en sus comentarios se veía que era inteligente y sería interesante leer su blog.

    mariagm1977: “4º leccion: si preguntas puedes ser respuesto y el que te responde, se puede extender lo que quiera, pero creo que a ti te gusta entrar aqui, para tocarte los huevos en vez de estudiar y poder no sentirte un loser detras de la pantalla.”

    Primero, lección lleva tilde en la o. Segundo, la palabra respuesto no existe en el diccionario de la Real Academia Española y se dice RESPONDIDO, haber si hablamos con propiedad. :evil: Tercero, loser no existe en el diccionario de la Real Academia Española. Y detrás lleva tilde en la a.

    Vuelves a manifestar que tienes envidia porque yo tenga HUEVOS y tu no. Y NO en los comentarios de los blogs no se debe extender uno lo que él quiera ya que son comentarios y no entradas de Blog. (Ahora estoy haciendo una excepción por tus graves acusaciones sobre mi) Y si no te gusta esto ya te puedes ir a otra parte a amargar a la gente!!

    mariagm1977: “5º leccion: De momento no he visto que expliques nada, solo preguntas y dices chorradas.”

    Lección lleva tilde en la o.

    ¿Sólo preguntas??, ¿en qué quedamos?, ¿lo se o no lo se todo?

    mariagm1977: “7º leccion: para ser cientifico como tu te denominas hay que licenciarse, doctorarse y llevar 10años en ciencia con articulos publicables. pero como se que te vas a picar, te aviso, que yo no te doy mas lecciones gratis.”

    Primero, lección lleva tilde en la o. Segundo, científico lleva acento en la segunda i. Tercero, artículos lleva tilde en la i. Con esto demuestras tu desprecio por la lengua española.

    Es increíble, además se inventa cosas la tía esta. ¿En qué comentario me denominé científico? Claro, mujer ahora para hablar de ciencia hay que ser científico y es más con 10 años de experiencia es que me parto. Oye Wis ya sabes tienes que cerrar el blog ya que todavía no eres científico!!

    ¿Lecciones gratis?? ¿A eso llamas tu lecciones? eso no son más que chorradas como dices tu. Y si las vendieras no daría ni un duro por ellas. Prefiero hacer caso a mis profesores de FÍSICA de la Facultad de Oviedo que ellos SI saben de CIENCIA.

    Wis me preguntó en clase que si borraba tu comentario y yo le dije que NO, ya que esta gente que cree que lo sabe todo y da lecciones a todo el mundo hay que contestarles con argumentos y bajarles de la nube, porque no se puede andar por ahí dando lecciones a la gente, hay que ser más humilde! :evil: :evil:

  • Nian, creo que te has pasado bastante.

    Por cierto, tú también cometes faltas de ortografía. Según tu razonamiento tú también muestras un gran desprecio por la lengua :???:

    Puede que María se haya excedido, pero si tu objetivo era mostrar que su forma de actuar no era correcta, has fallado estrepitosamente, ya que tú la has multiplicado de forma enorme…

  • ¿Cómo no, Dark? No esperaba menos de ti.

    Que sepas que cuando alguien acaba de llegar a este foro, cuando llevas ya bastante tiempo comentando, y te insulten de esa manera, ya me verás a mi hundiéndote más todavía en el fango.

    La confianza da asco :evil:

  • A este blog quise decir y el foro ya lo dije está muerto!!

  • Iba a poner algo así como “disculpa si te he ofendido…” pero joer, es que te ofendes enseguida! ¡Ni siquiera te he atacado!

    Y tranquilo, si yo alguna vez llegase a responder de la forma en que tú lo has hecho, tendrías todo el derecho del mundo a llamarme la atención.

    Ten en cuenta que en este medio a cada uno se le juzga por lo que dice.

    Saludos.

  • **Y tranquilo, si yo alguna vez llegase a responder de la forma en que tú lo has hecho, tendrías todo el derecho del mundo a llamarme la atención.**

    Dark yo no se como puedes vivir así :???: todo te parece mal en esta vida :neutral:

    Y que sepas que me da igual lo que me digas, paso totalmente de ti, es que eres cansino dark

  • Bueno amigos, haya paz que tampoco nadie a matado a nadie. Al fin y al cabo las palabras se las lleva el viento (aunque en este caso no sea una buena frase :mrgreen: ) y no hacen daño a nadie.

    Todos somos libres de pensar lo que queramos, pero tenemos que respetar a los demás. Así que creo que podemos zanjar la discusión esta entre Nian y mariagm1977. Y de paso la de Nian y DarkSapiens.

    AG, con respecto a lo que me preguntas sobre los múltiples universos, he de decirte que desconozco algo que pueda falsar dicha hipótesis. La base está en la teoría cuántica, la cual no conozco en profundidad (de hecho conozco más bien poco :oops: ), así que siento no poder responderte. Si quieres información puedes leer este artículo en la Wikipedia.

  • Leí en un libro sobre las teorías del todo que los diferentes universos podrían estar conectados por agujeros de gusano que se darían en la “espuma cuántica”. Éstos serían extremadamente pequeños, y tal vez el flujo de información de un universo a otro estuviera bastante equilibrado, de modo que la cantidad de materia se conservaría. Sin embargo, si se detectase algún flujo de partículas que proveniesen de uno de estos agujeros, podrían detectarse. Pero me parece que de momento todo esto es aún especulación. Veremos qué sucede cuando pongan en marcha el LHC.

    Y bueno, Nian, dices que pasarás totalmente de eso, pero tengo que decirlo de todas formas:
    Dices que todo me parece mal, pero tú te has puesto así porque te ha parecido mal el comentario de María, al que sin embargo has respondido de una forma mucho peor. Yo creo que algo falla…
    Sólo digo que si te ha parecido mal eso, el que tú respondas reproduciendo actitudes que se supone que criticas no ayuda mucho…

  • Es interesante el artículo de wikipedia, Wiss. Inmediatamente me he ido a un libro de Paul Davies, “La mente de Dios. La base científica para un mundo racional” y he comprobado que trata lo de los universos múltiples en dos capítulos. Y presenta la crítica de Penrose, y me parece de sentido común sacar la conclusión de que es una teoría quizá buena para algo así como “salvar las apariencias”, pero estrafalaria e infalsable ( y si no se conoce el método de su falsación no se atiene a un elemental criterio de cientificidad); además, a mi parecer, parece que incumple aquél viejo principio de economía del pensamiento que recomienda no multiplicar los entes sin necesidad… ¿Por qué digo esto? Por lo siguiente: “Los diversos universos deben considerarse…como realidades coexistentes o paralelas. Cualquier observador dado verá sólo uno de ellos, pero debemos suponer que los estados de consciencia del observador forman parte del proceso de diferenciación, así que cada uno de esos mundos alternativos transporta copias de las mentes de los observadores. Forma parte de la teoría el hecho de que no podamos detectar ese “desdoblamiento” mental; cada copia de nosotros se siente única e integral. No obstante, hay una asombrosa cantidad de copias nuestras en existencia” (P.Davies). En fin, si esta conjetura de los U.M. es una metainterpretación de la mecánica cuántica atractiva para muchos, no puede cerrar la puerta a que aparezcan interpretaciones menos complicadas y mejor contratables.

  • DarkSapiens: El problema de las teorías del Todo tiene fundamentos lógico-matemáticos. ¿ Quién discute el principio de incertidumbre?. Es imposible obtener medidas precisas de dos aspectos simultáneos en un estado cuántico. Pues bien, de forma análoga, ¿ quién va a discutir el teorema de Gödel?: No se puede encerrar dentro de un conjunto de axiomas todas las proposiciones, p.ej., matemáticamente verdaderas; si, dentro de ese conjunto, se pudiese probar que los axiomas son consistentes, entonces el sistema de axiomas no será completo. Pues bien, hay científicos (John Barrow) que critica las teorías del todo desde esta perspectiva: Ninguna teoría del Todo puede proporcionar una visión total e integradora, pues no hay fórmula capaz de encerrar (sin dejar nada fuera) toda la verdad.

  • ***¿ Quién discute el principio de incertidumbre?. ***

    nian, mira lo que dicen por aqui!!

  • Argh, y yo aún sin hablar sobre esa conferencia en la que se discutía esto :???:

  • Perdonad, Gouki y Dark, no entiendo lo que insinuais. Según tengo entendido, el consenso científico es a favor y no en contra de lo que se enuncia en el principio de incertidumbre… ¿ O es que os guardais alguna razón para contradecirlo? Yo no conozco ninguna en contra…( otra cuestión aparte es si sólo se le da una interpretación fuerte (ontológico-epistemológica) o más tenue (Sólo incertidumbre epistemológica))
    Os agradecería que me aclaraseis lo que queríais decir.

  • ¿principio de incertidumbre?

  • Pues el caso es que la postura de Nian es que es epistemológica. Sin embargo, el consenso científico es que la indeterminación es inherente a la naturaleza.

    Y lo que dije yo viene porque asistí a una conferencia en la que se trataba este tema, y mostraba resultados experimentales que confirmaban la segunda opción, a no ser que uno “se cargara” completamente la teoría cuántica. Tengo pendiente hacer en el foro un resumen junto con unos compañeros que también asistieron, pero aún no he tenido tiempo.

  • :mrgreen: No te enteras de nada, y no hablo solo de la ironia, eres un caso perdido aunque quisiera ayudarte no se puede. Porque como enseñar ha alguien que esta mas interesado en explicar lengua, en vez de pensar, empollar es lo tuyo. Animo tu puedes hacerlo.

    Para tu informacion he ganado 2concursos literarios, con lo cual puedo demostrar que poco importan realmente las tildes, sino saber pensar. Asi que ves hablarle de conjuntitos a otra.

    Te piensas que la gente es tonta y que no saben que yo siempre he defendido a la gente humilde con criterio, cosas de las que careces.
    Y es que siempre va hablar un tuerto gruñon.

    No te sientas atacado en las partes bajas, que yo solo he ido al cuello

    Ya te dije que no te daria lecciones gratis.

    Esto es un parrafo de Nian de uno de sus comentarios.

    Además nosotros nos dedicamos a la Ciencia precisamente para desacreditar a los farsantes como los creacionistas o religiosos porque Ciencia es eso, dar explicaciones racionales (normalmente mediante el empleo de herramientas matemáticas) a los fenómenos físicos y no acudir a personajes míticos como por ejemplo Dios.

    Asi que te consideras cientifico, sin haberte ni siquiera graduado. :oops:

  • Que va Dark!. Que lo borre. Eso quiere decir que escuece.

  • Requesón, es que tú te has pasado más que Nian, al menos en mi opinión…

    Los comentarios de los blogs no son para pelearse unos usuarios con otros, sino para argumentar constructivamente.

    Pero el dueño del blog es Wis. Le corresponde a él decidir qué hacer con los comentarios inadecuados. A mí esto no me produce cabreo, sino más bien decepción. Con ese comentario no aportas nada más que crispación al blog. Para eso no merece la pena poner nada, ¿no crees?

  • No creo

  • Hola Requesón. He eliminado tu comentario simplemente porque has faltado al respeto a mis profesores de la Universidad de Oviedo que nada tienen que ver en esta discusión.

    Me alegro de que estés en el extrangero trabajando y ganando un buen salario, pero eso no te da derecho a poder hablar así de los que están en España trabajando para que los futuros físicos lleguemos (o al menos intentemos) ser algo en la vida. La parte de la enseñanza y formación de nuevos físicos es tanto o más importante que la que puedes realizar tú en tu labor de investigación, así que por favor te pediría que moderaras tus críticas, o acabo te crees mejor que un humilde soldador en su taller o un panadero que madruga para repartir el pan todos los días??

    No te estoy hechando de mi blog, de hecho estás invitado a quedarte por aquí y aportar lo que quieras, pero siempre desde el respeto a los demás.

    Saludos

  • Muy bien dicho, Wiss. Es una pena que a veces las personas nos mostremos un ánimo más constructivo con los demás y nos dediquemos a hacer ataques personales a nuestros semejantes. Yo no soy ni científico ni aprendiz para científico, pero creo que los que se debe hacer es discutir ideas y no meterse con nadie. Es una cuestión de educación y de moral, y de honestidad intelectual. Un saludo

  • Requesón, ¿conoces personalmente a los profesores de física de Oviedo? ¿Has atendido a sus clases actualmente? ¿Tienes constancia del programa que dan?

    Yo no voy a esa universidad, pero me gustaría que me confirmaras si lo que dices es porque lo sabes de primera mano o sólo te estás basando en tus propios prejuicios.

    Por cierto, no creo que tenga mucho que ver el que Oviedo tenga metro en todo esto…

  • AG, no se si te has leido el resto de los comentarios, o es que solo estas preocupado por escribir tu, pero antes de que yo interviniera el ha faltado el respeto varias veces, y atentado a lo que tu llamas honestidad intelectual, asi que tiene que aprender que donde las dan las toman.
    Pero por lo que el mismo dice, se ve que no soy la primera/o con la que tiene problemas, ni sere la ultima/o.
    Me parece que no voy a entrar mas a este blog, porque me estoy empezando aburrir de tanta tonteria.

  • AG no trata de decir quién ha empezado, sino de hacer ver que estas situaciones no deberían darse. No se entra más en detalle porque sería bueno que la discusión sobre ese tema se diluyera. Si no, lo único que se consigue es eso, que la gente no vuelva a entrar más al blog. Y es una pena.

  • Darksapiens, perdon, deja que el se explique y de las soluciones, porque yo lo veo de otra manera.
    Y tranquilo no ha sido la discusion, la pereza empezo hace mucho tiempo cada vez que tenia que tolerar las chorradas de Nian y aveces no solo de el, pero ahora ya estoy aburrida completamente.
    Nos hablamos.

  • Lo siento Requesón, pero tu comentario ha sido el último en este blog lo quieras o no. Aquí no queremos gente así de prepotente y espero que tus alumnos sean capaces de aguantar tus clases porque si tienes la misma actitud que aquí pobre de ellos.

    Si sigue así la cosa en esta entrada lo que haré va a ser bloquear los comentarios y así ya se acaba toda la discusión.

  • AG yo ni de lejos digo que no haya indeterminacion!!, lo decia por nian, que si cree no existe indeterminacion, solo tienes que darte un paseo por el foro para ver la larga charla sobre ello

  • Vamos haber gouki, no es que no crea en la indeterminación, es más, supongo que será cierto y que estará demostrado y todo eso. Digo supongo porque a cuántica todavía no llegué, pero tampoco descarto que en un futuro surja una teoría que solucione esa indeterminación.

    Por cierto, AG tienes que echar un vistazo a nuestro foro HomoScience, allí hablamos de estos temas y más y seguro que harías grandes aportaciones.

    mariagm1977 me das pena, sinceramente, y no merece la pena perder el tiempo en hablar con gente como usted, señora.

  • mariagm1977, yo solo quise hacer una reflexión sobre lo que debería ser; no entro en quién empezó primero ni si es la única alternativa seguir con las ofensas. En la vida, nadie está libre de faltas, pero lo bueno sería que cada uno empezásemos primeramente por reconocerlas en sí mismo, antes que buscarlas en los demás ( y lo digo, empezando por mí). Pero, por favor, procuremos centrarnos sólo en las ideas y si alguien se saliera de tono, pues seamos asertivos y digamos lo que sentimos procurando no ofender – poniéndonos, así, en el mismo lugar de los que nos ofenden. No ganaremos nada por responder con más diatribas a las diatribas. Y no te lo digo por tí, mariagr, lo digo muchas veces a mis alumnos/as…Además, sabes que intenté mostrarme cordial contigo.
    Y, efectivamente, aquellas prácticas de violencia virtual terminan desanimando y alejando a la gente. He de reconocer que esta mañana estuve a punto de dejarlo, pero después pensé que me he encontrado con buena gente y que hemos podido cruzar puntos de vista distintos y, eso ya, justifica que no pierda el interés por seguiros un poco, en la media en que me permitan mis ocupaciones. Pero yo lo que quería pedir en mi anterior mensaje es que nos abstrajésemos de todo esto, y escribiésemos solo comentarios de ideas, sin entrar en terrenos personales. Además, que eso es -creo yo- hábito del puro amor al saber por el saber: descentrarse de la particularidad de uno mismo abriéndo el intelecto a la universalidad del ser. Un saludo a todos, sin exclusiones

  • errata: no es “poniéndonos, así, en el mismo lugar de los que nos ofenden”, sino: no poniéndonos,así, en el mismo lugar de los que nos ofenden.

  • De acuerdo contigo en tu comentario AG. Y me alegro de que hayas decidido no abandonar el blog

  • Nian, te he hecho caso y me he ido a ese foro. He leído la última entrada de Dark sobre astrofísica y astronomía y, después, la tuya sobre el determinismo ( y no he podido leer todas las respuestas). He visto que este último tema también lo habeis derivado hacia la relación entre fe y razón, ciencia y religión. Mi punto de vista difiere un poquito de lo que ahí se plantea, a menudo, yo digo que esa relación no se hace en abstracto, sino en las personas. No por ser mejor científico se ha de ser ateo. Yo sé de grandes científicos que son hombres de pronfunda religiosidad, microbiólogos que están en la vanguardia de la investigación del código genético humano, astrofísicos, miembros de la NASA y que son sacerdotes ( no sé si sus alumnos/as en la universidad lo saben, pero yo sí). Ya digo, yo conozco unos pocos. Y no creo que ellos sean menos que nadie. Newton, Kant, Einstein, etc. eran gente de sensibilidad religiosa – no siempre confesional. Podría seguir enumerando nombres, pero no lo hago porque también sé que se podrían enumerar otros que fueron todo lo contrario. Pero voy a poner aquí la cita de un hombre de ciencia, humilde y grande, con el que la historia de la ciencia ha sido ingrata, Georges Lemaitre: «El científico cristiano debe dominar y aplicar con sagacidad la técnica especial adecuada a su problema. Tiene los mismos medios que su colega no creyente. También tiene la misma libertad de espíritu, al menos si la idea que se hace de las verdades religiosas está a la altura de su formación científica. Sabe que todo ha sido hecho por Dios, pero sabe también que Dios no sustituye a sus creaturas. La actividad divina omnipresente se encuentra por doquier esencialmente oculta. Nunca se podrá reducir el Ser supremo a una hipótesis científica. La revelación divina no nos ha enseñado lo que éramos capaces de descubrir por nosotros mismos, al menos cuando esas verdades naturales no son indispensables para comprender la verdad sobrenatural. Por tanto, el científico cristiano va hacia adelante libremente, con la seguridad de que su investigación no puede entrar en conflicto con su fe. Incluso quizá tiene una cierta ventaja sobre su colega no creyente; en efecto, ambos se esfuerzan por descifrar la múltiple complejidad de la naturaleza en la que se encuentran sobrepuestas y confundidas las diversas etapas de la larga evolución del mundo, pero el creyente tiene la ventaja de saber que el enigma tiene solución, que la escritura subyacente es al fin y al cabo la obra de un Ser inteligente, y que por tanto el problema que plantea la naturaleza puede ser resuelto y su dificultad está sin duda proporcionada a la capacidad presente y futura de la humanidad. Probablemente esto no le proporcionará nuevos recursos para su investigación, pero contribuirá a fomentar en él ese sano optimismo sin el cual no se puede mantener durante largo tiempo un esfuerzo sostenido. En cierto sentido, el científico prescinde de su fe en su trabajo, no porque esa fe pudiera entorpecer su investigación, sino porque no se relaciona directamente con su actividad científica». Estas palabras, pronunciadas el 10 de septiembre de 1936 en un Congreso celebrado en Malinas, sintetizan nítidamente la compatibilidad entre la ciencia y la fe, en un mutuo respeto que evita indebidas interferencias, y a la vez muestran el estímulo que la fe proporciona al científico cristiano para avanzar en su arduo trabajo.
    Perdonad la extensión. La cita está dentro de un artículo muy interesante hecho por un físico, filósofo y teólogo, Mariano Artigas, en http://www.unav.es/cryf/georgeslemaitreelpadredelbigbang.html
    Perdón, si he dicho algo que a alguien no guste.

  • El problema que puede surgir en que el científico creyente, al pensar que tiene que haber una explicación a todo, pueda en algún momento de buscarla. A mi entender la situación es completamente contraria a lo que plantea el autor de la cita. Él dice que el científico ateo se cansará antes, pero mi opnión es que será el científico creyente el que lo hará.

    De todas maneras, este tema es una discusión aparte que dudo mucho que pueda llegar a un consenso porque actualmente la ciencia y la religión son ramas bastante incompatibles en cuanto al tema de explicar la creación y el sentido de este mundo. Y ojo que con esto no digo que no pueda haber científicos creyentes, ni que éstos no sean competentes.

    AG, yo te recomiento que este tipo de debatas los inicies en el foro porque sino aquí podemos extendernos demasiado y el blog se haría bastante pesado. Gracias

  • Lo que si es un hecho es que la religión es simpre el que tiene el problema con la ciencia. No hay más que remontarse al pasado para ver episodios como el ocurrido a Galileo que fue condenado a prisión de por vida y su obra fue prohibida por defender el heliocentrismo frente al geocentrismo que defendía la iglesia. O vayamos a la actualidad donde el papa acaba de declarar como pecado la manipulación de los embriones. Con esto queda claro que es la religión la que siempre empieza la “pelea” con la ciencia. Por lo que si no hay cambio de actitud por parte de la iglesia ambas estarán enfrentadas siempre.

    También es verdad que hay científicos católicos aunque estos tienen que tener cuidado de que sus investigaciones no estén influidas por la religión.

    También hay casos famosos de curas físicos como Georges Lemaître que fue el primero en hablar del big bang como lo conocemos hoy hablando de la explosión de un «átomo primigenio» o «huevo cósmico» (1931) y en 1927 había resuelto las ecuaciones de Einstein y dedujo la expansión del universo.

    Esto demuestra que aunque religión y ciencia estén enfrentadas, hay personas que están en ambos bandos a la vez luchando por un objetivo común que es la búsqueda de la verdad del todo.

  • De acuerdo Nian.

    Yo tuve en mis manos copias de las actas de los procesos de Galileo. Pude comprobar que, además de las razones por las que se declaraba su modo de enseñar el heliocentrismo como teológicamente herético, las razones epistemológicas por las que se le calificaba de filosóficamente ( en aquel tiempo, eso era como decir, científicamente) erróneo eran, algunas de ellas, serias. Se entendía – y, en aquel contexto, no estaban desencaminados- que las hipótesis astronómicas conocidas, en las que se utilizaban las matemáticas para determinar los movimientos de los astros, eran hipótesis que no podían alcanzar valor demostrativo, puesto que los mismos fenómenos observables podían ser explicados mediante hipótesis diferentes. En consecuencia, esas teorías sólo se admitían con un valor hipotético; su finalidad era “salvar las apariencias”, o sea, ser coherentes con los resultados de la observación. Y a Galileo se le dijo que no bastaban sus descubrimientos para convertir al heliocentrismo en verdadero, pues cabía la posibilidad lógica de ser explicados de otra forma. Y que no debía explicar la teoría como verdadera, sino ex hipothesis. Esta fue la fundamentación lógica de la primera sentencia en su contra, muy suave: prohibirle ese método de enseñanza. Y ya se sabe que el movimiento terrestre no fue demostrado hasta el S.XIX y que alguien tan poco sospechoso como Popper esgrimió un argumento igual al de entonces para defender que los hechos particulares que están de acuerdo con una hipótesis científica no bastan para verificarla, en cambio, los hechos contrarios servirían para falsarla. Conste una cosa: desde nuestra sensibilidad aquello fue una limitación de las libertades, pues las personas tenemos derecho a que se nos respete aunque nos equivoquemos; y a Galileo no se le respetó.
    Y si la Iglesia no le respetó fué por el contexto de la época, de polémica con el “libre examen” luterano y su doctrina de dirigirse a las Sagradas Escrituras sin intermediación eclesiástica. Galileo dió una explicación de la relación fe y razón igual a la que de hoy sostiene la Iglesia, pero en aquel tiempo era sospechoso de protestantismo el seglar que se metiera a interpretar las Escrituras. Se fue injusto con él en el sentido de que se pasó por alto que Galileo se basaba en la tradición de los Santos Padres que hablaban de diferentes niveles de lectura de la Biblia y de S. Agustín, a quien recurría para afirmar que los autores de las Escrituras se abstenían e incluso no pretendían enseñar nada sobre los movimientos celestes, puesto que era irrelevante para la salvación. En fin, que hay muchas cosas que no se suelen decir para contextualizar en su momento y circunstancias aquel suceso. Se enjuicia desde la perspectiva de nuestro tiempo y omitiendo muchos datos circunstanciales importantes. Pero pocas veces, por ejemplo, se dice que Galileo estaba equivocado, por ejemplo, en el heliocentrismo (Sol=centro del universo) y al despreciar las epistolas de Kepler. No obstante, digo que Galileo me parece que fue un tipo genial, pero no se saben muchas cosas de él ( no lo digo por tí, sino por muchos libros)

  • Por cierto, la condena a prisión en el segundo proceso, no debe entenderse como ir a la cárcel; ese tiempo lo pasó en su hacienda o villa, quizá lo más duro para él fuese la prohibición de toda publicación sobre defensa de la verdad del copernicanismo, no obstante se dedicó más a la mecánica porque entreveía que eso era lo necesario para ir socavando la cosmovisión en que se apoyaba el geocentrismo.
    Yo no sé por qué han de tener más razón quienes afirmen una confrontación entre ciencia y fe que los que piensen que son dos ámbitos autónomos no incompatibles e incluso con la posibilidad de compartir una intersección de grandes interrogantes para los que ninguna pespectiva puede dar una respuesta total. Creo que lo que hay que defender es la no interferencia, salvo en el caso de que lo que esté en juego es la dignidad de la vida humana y la igualdad de todo ser humano, independientemente de las circunstancias, estado, condición, etc. Es más creo que hay que romper con grandes mitos; hasta ahora sale gratis la crítica de la religión, pero no se ve interés por una desmitologización de los prejuicios sobre la ciencia, por ejemplo, la creencia en la ciencia como gran benefactora de la humanidad. La ciencia la hacen personas ( con sus defectos) y está condicionada por condicionamientos estructurales muy diversos que, a veces, lo que menos miran es los derechos humanos, sino otras custiones menos humanísticas; además, dentro de la ciencia hay mucha competitividad ( por ejemplo, a veces pienso que el interés por la manipulación de embriones tiene más que ver con quién se llevará la gloria que con el altruismo humanitarista…). Esa desmitologización ya la han empezado varias corrientes filosóficas…
    En fin, sé que digo cosas que no pueden ser del agrado de todo el mundo, pero, por lo menos, digo lo que pienso sin voluntad de herir a nadie. Aún así, siempre pediré perdón por si alguien se siente incómodo o molesto por mi causa.

  • Lo de que Galileo estuviese equivocado con la parte del heliocentrismo en la que el Sol es el centro del universo, es lógico. Hacía poco que el telescopio se había inventado y a observar astros y de ahí a pensar que esa mancha alargada en el firmamento llena de estrella es en realidad una estructura a la que pertenecemos llamada galaxia había un gran paso. Lo más lógico para él es pensar que el Sol era el centro del Universo. Es más, no fue hasta el año 1755 cuando Immanuel Kant especuló (correctamente) en un tratado, basado en un trabajo previo de Thomas Wright, que la Galaxia podía considerarse como un cuerpo rotante compuesto por una gran cantidad de estrellas, mantenido por la acción de la gravedad. El conocimiento científico se va produciendo a pasos cortos de forma escalonada. No se puede descubrir todo en un día. El universo es demasiado grande y complejo y nuestras vidas muy cortas.

    Ya lo se que Galileo no fue a la cárcel, ya que estuvo recluido en su casa y siguió con sus investigaciones, que lo leí en la wikipedia. El papa no tuvo más remedio que pronunciarse al respecto ya que había muchos detractores a Galileo, incluso Descartes tuvo que ser más precavido a la hora de publicar teorías.

    Por lo que dices, das a entender que la competencia en el ámbito científico es algo malo cuando realmente no es así. La competencia es lo que hace que se produzcan más descubrimientos y más rápido. Se ha descubierto más cosas en estos últimos 100 años más que en los 2000 años anteriores, gracias sobre todo a esa competencia y a que los científicos no trabajan solos como lo hacían Newton o Einstein sino que trabajan formando equipos de laboratorio. Por ejemplo gracias a la competencia entre EEUU y Europa por hacer el acelerador de partículas más grande se van a llegar a descubrir muchísimas más cosas.

    Yo lo que digo es que la iglesia siempre se mete con la ciencia por cuestiones morales como si la iglesia tuviese el monopolio mundial de la moral cuando no debe y no puede ser así. Existe un estado de derecho, una leyes y una ética científica. Además que el debate de los embriones no tiene sentido ya que la ciencia avanza y están investigando unas técnica para obtener las células madre del embrión sin destruirlo o obtenerlas de otros sitios.

  • Nian, de acuerdo, lo último que dices es un hecho; incluso, que esa última línea de trabajo con las células madre no embrionarias está cosechando muchos éxitos, más incluso que la de las embrionarias.
    En cuanto a lo de la competencia, por supuesto que es estímulo para la innovación cuando es legal y no desleal. Los límites vendrán marcados, en gran media por criterios éticos, no como algo que se añada como desde fuera a la actividad científica, sino como un ejercicio de reflexión hecha, en primer lugar, por los científicos que, antes de ser científicos, son seres humanos, pero sin capacidad de decidir – porque ningún ser humano tiene esa potestad ni dominio por encima de los demás- sobre la vida ni los derechos de ningún otro ser humano – o si se quiere, ningún otro ser biológica y genéticamente diferenciado como individuo humano. Esto último no lo digo sólo por lo de los embriones, sino, por ejemplo, por ciertos otros extremos a los que puede llevar la curiosidad científica, como los experimentos de los científicos nazis o los llevados a cabo en norteamérica con población de color sifilítica durante los años 40 o 50. Por otro lado, esa reflexión (ética, bioética, ecoética) será interdisciplinar, pues está en juego cosas que no afectan sólo a una parte de la comunidad científica, sino a la humanidad. En ese diálogo entran muchas partes, incluso los teólogos… P

  • ***lo último que dices es un hecho; incluso, que esa última línea de trabajo con las células madre no embrionarias está cosechando muchos éxitos, más incluso que la de las embrionarias.***

    bueno eso de que cosechen mas exito que las embrionarias lo pondria en duda, las embrionarias tiene un potencial mucho mayor, pero lo que pasa es que se investiga mas con las otras por la polemica que trae

  • Por ejemplo – continuo – no creo que Javier Gafo (ya fallecido) ( biólogo, filósofo y teólogo) ni Carlos Alonso Bedate ( microbiólogo, filósofo y teólogo) hayan de ser desoidos en estos temas. El primero era un bioético de primera talla, el segundo alguien al nivel de lo mejor entre los expertos en genoma humano e ingeniería genética – y, por cierto, es sacerdote y ocupa una cátedra en la U.A.M.
    Cuando la Iglesia habla sobre estas cuestiones consulta primero a expertos en ciencia.
    Sobre el tema de la competencia, también, yo estaba pensando en cuestiones economicistas, bélicas, condicionamientos políticos, ideológicos, publicitarios, y, en definitiva, extracientíficos. Por ejemplo, con todos los recursos tecnológicos con los que contamos, es fácil tener fuentes de financiación para quienes deseen investigar cosas que importan al Norte, enfermedades de las que se mueren los ricos, pero ¿quién da un duro para buscar solución desde la ciencia al problema del hambre, las enfermedades que abundan en el Tercer Mundo o las raras que afecta a pocos? ¿ Humanitarismo en la ciencia? ¿ O grandes intereses económicos que interesan a una parte de la humanidad, pero que cierra los ojos ante unos cuantos miles de millones de pobres y otros seres humanos sin voz – esos que no cuentan, que nada representan, que nada tienen? Esta cuestión la comento no en relación con la religión sino porque quienes investiguen con temas relacionables con la clonación seguro que recibirán millones, pero no así quien quiera curar la malaria, por ejemplo.

  • y por cierto muchos campos de la ciencia han avanzado sobretodo en las guerras, la medicina, la ingenieria,la quimica por ejemplo no serian lo mismo sin la guerras del siglo 20

  • Pero, de por medio hay mucho dinero en juego. Recuerdo que hace ya unos años, cuando me interesé por el tema de la bolsa, se crearon grandes expectativas en torno a las biotecnológicas relacionadas con el tema, tenían patentes prometedoras… Yo no invertí en ese campo, pero me informé del estado de la cuestión. ¿ Qué gracia le hará a esas multinacionales ver que su negocio con el tema de las embrionarias puede peligrar, al avanzar más el de las no embrionarias? Si tienen tanto poder y no quieren que se le hunda el tinglado, me figuro que influiran en la política y que dejarán a un lado los escrúpulos éticos…? Querrán defender sus patentes ( sobre investigación con embrionarias), para que no le coman terreno otros competidores… Para ello tendrán que demostrar que por el camino que ellas quieren abrir se puede obtener más éxitos y ganar más. Pero pasa el tiempo, y no logran cubrir aquellas expectativas. Por cierto, yo no sé a cómo estará el valor de aquellas acciones en la bolsa de New York.

  • Gouki, ¿ intentas decir que la guerra es fuente de grandes progresos? ¿que la utilización de la ciencia para la guerra tiene una justificación moral?. El que esas cosas que apuntas hayan sobrevenido con ocasión de unas guerras no creo que justifique ni las guerras ni que los científicos se presten para ayudar a matar cada vez a más gentes para defender intereses de poder. Un razonamiento de ese tipo podría servir también para decir que los crímenes, por ejemplo, son buenos pues dan de comer a quienes trabajan en el ámbito de las instituciones jurídicas y penitenciarias. Sabemos que no siempre lo que es es lo que debería ser; y lo sabemos porque tenemos la capacidad no sólo del pensamiento consecuencial ( que es en el que basas tu argumento),sino, mejor todavía, la capacidad del pensamiento alternativo ( que es de la que depende la imaginación de opciones moralmente preferibles).

  • Pero AG, los temas de los que hablas son económicos y políticos, no científicos…

  • Por supuesto, pero condicionan: 1º, qué líneas de investigación potenciales a seguir, qué medios intrumentar y qué finalidades lograr; 2º la estructura y organización del sistema productivo científico, sólo entendible en el contexto de una sociedad industrialmente avanzada y de la globalización internacional (es curioso, cada época parece tener su campo científico dominante: física nuclear, en tiempos de la gerra fría; biotecnología, en la actualidad, etc…); 3º las legitimaciones socialmente disponible como superestructuras ideológicas para crear corrientes de opinión en torno a lo que se puede hacer, se hace ya o se quiere hacer en ciencia y tecnología, de cara a la sociedad; 4º los medios de publicación de esas corrientes de opinión, dirigidos por minorías con poder, y que machaconamente extienden y reproducen clichés y estereotipos sobre la ciencia. Por ejemplo, cuando hace ya unos años nos vendían lo de la oveja clonada y ,desde muchas instancias sociales, se jaleaba esa línea de investigación diciendo que quienes se opusieran a la clonación humana no querían el progreso de la ciencia y la victoria sobre las peores enfermedades. O hablaban de las celulas madre – asociando siempre esa investigación al gran porvenir de la humanidad, pero omitiendo que – en aquel entonces-, para ello era preciso producir no pocos clones o embriones y, después, ya qué importa lo que les pase a esos embriones… Cuando yo escuchaba eso en artículos o en televisión, lo que veía claro es que era un discurso ideológico, publicitario, y que grandes poderes estarían detrás de todo eso… Además, por supuesto, de la curiosidad científica… Pero como he dicho antes, la curiosidad científica no justifica todo lo que pueda hacerse científicamente en su nombre, pues hay que recordar las barbaridades de Mengele…

  • Dark, por ejemplo, al comienzo de lo que hablabamos era del problema de Dios. Después se pasó a otra cosa diferente: la relación entre religión y ciencia. (Ambas cuestiones no son lo mismo, pero no me detengo en ello).
    Cuando se habla, como se hizo antes, de la relación entre ciencia y religión, igualmente, se habla de algo extracientífico. Un físico estudiará el átomo, pero no tiene un objeto metodológicamente accesible como Dios, lo mismo un biólogo, o cualquier otro. También era un tema extracientífico, y lo hemos discutido.
    Este otro, que dices que económico y político, también es extracientífico, pero con una peculiaridad: afecta a la investigación científica y sus resultados como no afectaba el otro, es más, de ello depende la prosperidad de los trabajos y el porvenir de un científico, pues a ver a dónde iría el científico que se interesase por investigar lo que nadie financiaría o becaría…
    Al final queda una cosa: los únicos sujetos reales son los individuos concretos y sus circunstancias; la ciencia, la religión, las ideas, son circunstancias. Cuando decimos “la ciencia es compatible/ incompatible con la religión” hablamos de una abstracción, pues es en la vida de cada cual ( y en las interacciones yo-tu) donde la relación cristaliza en forma de conflicto o de conciliación. Igual pasa al decir, como también se ha dicho, que la religión comienza el enfrentamiento con la ciencia: es una generalización a la que se le puede oponer contraejemplos, por ejemplo, los furibundos ataques a la religión desde el cientismo positivista, diciendo que “la ciencia se opone a la religión” – y cuidado, lo hacían desde un principio tan acientífico como falso: ” sólo tiene sentido lo comprobable dentro de las ciencias experimentales”. ¿Sabeis por qué es un prejuicio acientífico? Porque si es verdad lo que dice, ese principio carece de sentido, dado que no es objeto de posible demostración científico-experimental. Así que fijaos las inconsistencias de la mentalidad cientista, que es la que caracteriza a quienes instrumentalizan la ciencia para declarar como sinsentido, por ejemplo, al concepto de Dios.

  • Ya retoqué los errores AG.

    Estoy de acuerdo contigo en lo último que has comentado sobre el prejuicio acientífico. Sin embargo, en mi opinión es mejor no demostrar la existencia o no de Dios bajo teorías científicas. Es caer en cosas sin sentido que solo pueden explicarse mediante la fe. Para explicar el mundo no es necesario acudir a un ente sobrenatural ni tratar de encontrar algo que pueda hacer que dicho ser necesariamente tenga que existir (Diseño Inteligente). Estoy de acuerdo en que la gran mayoría de los secretos de la naturaleza no han sido descubiertos, pero con el tiempo lo estarán, y cada vez será menos necesaria la presencia de un Dios.

    Si no os importa, porque no seguimos el debate en al foro?? El tema de la ética científica es interesante y es mejor exponer cada uno su punto de vista allí que mediante comentarios aquí. HomoScience.

  • ****Gouki, ¿ intentas decir que la guerra es fuente de grandes progresos? ¿que la utilización de la ciencia para la guerra tiene una justificación moral?. El que esas cosas que apuntas hayan sobrevenido con ocasión de unas guerras no creo que justifique ni las guerras ni que los científicos se presten para ayudar a matar cada vez a más gentes para defender intereses de poder. Un razonamiento de ese tipo podría servir también para decir que los crímenes, por ejemplo, son buenos pues dan de comer a quienes trabajan en el ámbito de las instituciones jurídicas y penitenciarias. ****

    eiii!!no te aceleres y supongas de partida lo que pienso, vosotros hablabais de avances cientificos, y yo solo he dicho que los mayores avances se han dado y se dan en las guerras,SOLO DOY INFORMACION, NO OPINION, ni de lejos justifico esa forma de avance, aunque me aproveche de esos avances igual que todo el mundo, tu incluido seguramente.

  • *tu incluido seguramente*

    Bueno, eso es seguro si está usando un ordenador…

    AG, yo me refería a que al hablar del conflicto entre la ciencia y la religión, tal vez se estaba hablando en realidad al conflicto entre posibles usos y aplicaciones de descubrimientos científicos, e instituciones religiosas… Es un pequeño matiz, pero puede ser importante. Por poner un ejemplo, no se puede acusar a la ciencia misma de los experimentos que hicieron los nazis, ni a la propia religión de las masacres que se han producido “en su nombre”.

    Sólo quería apuntar eso, nada más

  • Wiss, yo, a tus órdenes. Si hay que dejar estas discusiones aquí, pues nos vamos con la música a la otra parte. No sé ya qué número de comentarios tan dispares ha dado esta entrada tuya. Lo mejor es que ha sido interesante. Gracias.

  • Oye que tampoco os estoy echando de aquí, eh?? xDD Solo os comento que es mejor debatir en el foro, nada más.

  • Y exáctamente en qué sección debatimos sobre ética en la ciencia en el foro????

  • Pues ya que no pertenece a ninguna sección en particular, supongo que en “Más Ciencia”. No te parece un buen sitio??

  • Pues sí, es un buen sitio.

  • Ya está creado, ya podéis venir al foro a este hilo a seguir con el debate.

    Ciencia Vs Ética

  • Ok Nian. Ahora solo falta que la gente se anime

  • Los reativistas ,subjetivistas siguen sin poder ver “Como pueden ser tan ciegos y creer en ciertas necedades del evolucionismo. Cuando encuentren la verdad, se daran cuenta que todas las elucubraciones intelectuales del hombre han sido en vano respecto a lo trascendente y toda la realidad. Hay un Dios. Comno púeden ser tan ciegos?….. y ademas soberbios y debiles. Que sigan con su pelea con el poder economico,politico, periodistico, temporal, del “postivismo?” de los poderosos, aun asi no podran ocultar la Verdad Revelada y varias veces explicada ( Empiecen letendo a San Agustin, civitae deus).
    Ya cansan con su ceguera.

  • Para mas raon me olvidaba: El conocimiento cientifico se basa en un metodo de pruebo y error. Al investigar, supongo un resultado, si el mismo es reiterativo y coincidente con mi suposicion doy por valida esta y eso es investigacion cientifica. Ah! si algun caso escapa del resto, estan las estadisticas, los coeficientes de seguridad y de otros tipos que podemos usar en nuestras distintas ciencias ( Los medicos llegan a decir que en medicina 1 mas 1 es diferente de dos, y eso que la matematica tambien es humana). La reiteracion de un fenomeno permite razonar sobre el conocimiento de algo, la ciencia luego se basa en el metodo empirico y la experiencia para hacer sus afirmaciones.
    Parace que a los relativistas, etc, etc.etc. no les ha llegado la noticia de ciertos Milagros realizados por Dios, o que lo ignorar o que esos hechos no les alcanzan como experiencia para buscar un metodo para afirmar racionalmente la Verdad. Vamos intentadlo, no precisaran coecificentes de seguridad ni estadistica. Prueben su intelegencia en algo que valga la pena estudiar. Les doy el enunciado para vuestra investigacion: Dios existe.
    Gracias a veces a parte cansar los relativistas hacen reir.

  • El conocimiento cientifico se basa en un metodo de pruebo y error. Al investigar, supongo un resultado, si el mismo es reiterativo y coincidente con mi suposicion doy por valida esta y eso es investigacion cientifica. Ah! si algun caso escapa del resto, estan las estadisticas, los coeficientes de seguridad y de otros tipos que podemos usar en nuestras distintas ciencias

    No podías estar más errado, Hugo. Si se hiciera eso no haría falta investigar nada, ¿no crees? Una teoría científica debe englobar todos los casos probados. Y si surgen discordancias para las que se han descartado todos los errores experimentales posibles, tal vez la teoría deba ser cambiada. Así es como funciona.

    Y por cierto, pareces estar completamente seguro de la existencia de Dios, ¿podrías decirnos los argumentos que te han convencido?

  • ¿Qué es Dios?

  • Hola Hugo, creo que con las dos preguntas que han formulado DarkSapiens y Nian son suficientes para que nos expongas lo que piensas de Dios, así que no añadiré nada más de momento

  • yo recomendaria no alimentar al troll,cuando se llega a tales limites de ignorancia es imposible convencer a nadie.

    “La ignorancia genera confianza más frecuentemente que el conocimiento, son aquellos que saben poco, y no esos que saben más, quienes tan positivamente afirman que este o aquel problema nunca será resuelto por la ciencia”.
    Charles Darwin

    “Argumentar con una persona que ha renunciado a la lógica, es como dar medicina a un hombre muerto”.
    Thomas Paine

  • Muy cierto Gouki

  • Sabias palabras, pero a mi me gusta más esta:

    “Solo hay dos cosas infinitas, el universo y la estupidez humana, de la primera no estoy seguro.”
    Albert Einstein

    Gran genio donde los haya.

  • Tienes mucha razon

  • que complicado es todo esto.
    yo me quedo con mi propia potesis. “LA VIDA ES UN ESTADO DE LA MENTE”….
    por orgullo veo mal que quieras demostrar una verdad que no puedes, aliandote a tu contrincante. cada quien con lo suyo. arriba las mentes pensantes
    saludos.

  • jaajjaja parece que te falta un poco mas de conocimiento filosofico “wis_alien” como puedes decir que todo se creo en el big bang todo eso no son mas que hipotesis y quisiera que me respondas que creo el big bang? o se creo de la nada?. no trato de decir que dios existe pero no puedo decir q no y nadie puede.

  • Solo deseo jugar con tu frase final y entonces dedir que:”Y de hecho dudo que pueda ser posible demostrar la NO existencia de Dios de alguna forma mientras no haya alguna prueba falsable de su NO existencia.

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